采訪人：李葉
受訪者：何崴 中央美術學院建筑學院教授 、博士生導師
何崴，博士，中央美術學院建筑學院教授，博士生導師，建筑系主任，三文建筑創始人，英國皇家特許注冊建筑師。清華大學建筑學學士，德國斯圖加特大學建筑學碩士，中央美術學院設計藝術學博士。
長期從事建筑、城市、燈光、藝術方面的教學、研究和創作，近年來積極投身鄉村設計工作，是國內鄉建領域的代表性人物之一。在國內外期刊《建筑學報》《裝飾》《風景園林》《設計》、db Deutscher Bauzeitung等發表論文數十篇，著、編出版《鄉村振興戰略下的鄉建思考與實踐》等11部著作,擔任人民教育出版社版全國普通高中教材《美術–設計》副主編。設計作品在國內外廣泛發表，多次參加威尼斯建筑雙年展、全國美展等國內外重要展覽；曾獲中國田園建筑優秀作品一等獎、建筑創作獎銀獎、中國建筑學會青年建筑師獎等8項省部級及以上獎項，以及2014年、2018年WAACA中國建筑獎大獎，亞洲建筑師協會建筑獎，美國建筑師協會國際獎，英國Blue Print獎等國內外重要獎項。
《設計》：您是從何時開始關注及實踐設計助力鄉村振興的？
何崴：大概在2006年的時候，政府提出新農村規劃，我們參與了當時北京市昌平區的若干個村子的新農村規劃，做了很多的工作，但是當時其實是停留在規劃層面，并沒有落地。之后大概從2012年開始到現在，我每年都要帶三年級的學生做田野調查，去鄉村采風，開展針對鄉村聚落、地域建筑和鄉土建筑的認知和討論。這個工作對我后來的鄉村建設實踐是非常重要的積累。當你直面鄉村的現實問題，會產生很多感悟，還能從鄉土建筑中學習到有趣的智慧和形態，多多少少都影響到了我日后的設計。
2013年有一個機會讓我們去做鄉村的建筑實踐，第一個項目就是西河村糧油博物館及村民活動中心。之后國家出臺了一系列鄉村政策，十九大提出了鄉村振興，我們在過去的十年間一直在從事相關工作。鄉村的研究和實踐成為我們工作很重要的一個組成部分。
《設計》：您曾給鄉村建設者做過分類，分別是“學者”“跨界者”“自建者（新鄉紳）”“大設計院建筑師”“獨立建筑師”等，您把自己歸為哪一類？
何崴：我應該歸類為高校老師。高校老師和設計院、獨立設計師等還是有所區別，我覺得高校老師他在從事鄉村的工作的時候，他首先是以一個學者的視角或者身份介入的，并沒有把所從事的工作看成是一種生產性的工作。設計院礙于身份的，會有產值等方面的要求，在做鄉建的時候就很難像高校老師那么單純。高校老師可以為一個很有價值的事情，投入研究的時間，甚至可以不賺錢，只要不賠錢就可以做，但是你很難要求設計院的團隊這么做。
鄉村的實踐項目很大一個特點就是周期長，第二大特點就是體量特別小且碎。我們的很多項目每個房子可能也就幾十平米到一兩百平米，這個體量放到設計院的語境里面是不賺錢的。哪怕一個村子讓你做1000平方米的房子，結果實際是分成10棟，那肯定還是賠錢的。所以這些年大量的鄉建團隊都是小團隊。而高校老師先天有一定優勢：其一，大部分從事鄉村建設的高校老師，其研究領域就是地域建筑或鄉土建筑，所以在理論和實踐上都有基礎；其二，大學里的經濟壓力相對來說沒那么大。當然這里面也有一些問題，高校老師畢竟不是一個純生產部門，所以往往帶有研究性質或者理想主義，實踐中需要多方的配合。
《設計》：您做的這些項目，通常都是怎么開始的？
何崴：我們的項目一部分是地方政府找到我們，由政府主導來做；一部分是私人業主，比如爺爺家青旅，是由政府搭臺，其實是村民建筑。西河糧油博物館項目也是類似政府搭臺，但是跟我們簽合同的是村民合作社。合作社由當地的三個村民牽頭，全村90%的人入股，再由合作社來集資，農民自己出錢啟動建設，后續國家有提供一些補助。此外還有企業、有關機構、平臺公司、私人業主出資建設等形式。其中政府項目多是鄉村環境提升、產業提升、更新等，私人業主則較多是鄉村文旅項目。
《設計》：西河糧油博物館是村民集體集資，這個項目是用什么形式回饋當地呢？您在實踐中見證過哪些有效的鄉建方式？
何崴：西河的情況比較特殊，因為當時是政府搭臺做了一個公益設計的活動，全縣選了24個點，全國有很多的設計師都參與認領了項目去做，西河村是我們認領的點。
其實政府當時是沒有資金的，西河村一個叫張思恩的村民聯合另外兩個比較有經濟實力的村民挑頭成立了一個合作社來做這個事兒。項目施工中50%的工人都是這個村的留守村民，項目完成后合作社就作為其經營主體，旅游收入由合作社按入股比例分給村民。西河村這個項目的運轉是比較良性的，而有些由政府牽頭的項目由于沒有退出機制，后續運營是由政府用財政補貼的方式來做，村里沒有自負盈虧的壓力，營收效果就不是很理想。所以，鄉村建設項目的業態和經營主體的確定對項目能否可持續發展是很重要的。
我們接觸的很多鄉村都是貧困村，這種情況下讓逐利的資本先行投入幾乎是不可能的，所以一般都是政府先行投入，再用招商引資的方式找來運營方。我覺得這個過程當中是需要一些機制的，比如在初期給運營方一些補貼，把項目先運行起來。另一方面，如果業態過于理想化，也會有問題，這也是為什么我們的鄉村項目幾乎沒有純粹的文化建筑，沒有自身造血能力的項目是很難長久的。西河糧油博物館雖名為博物館，但其中很重要的一部分內容是茶油生產的體驗和銷售。
我一直反對簡單地在鄉村里做所謂的博物館，鄉村其實是很有文化的，但是問題是現在的博物館多是靠政府補貼，很難自我造血，也就意味著很難維持。所以我們的鄉村項目里幾乎沒有不能自我造血的項目，大部分都有一定的經營性屬性，就是為了避免開始的時候好看，后續無法維系。政府補貼終究會有結束的那一天，到時候這個空間很可能就要被閑置了。
我們的工作方法是先期跟政府、運營方，包括當地人一起從產業開始討論，討論這個村子的特點，以及它能夠注入什么樣的產業，而不是從空間長什么樣開始。因為空間是為產業服務的，所以應該先明確其功能定位，再去討論它的形式。所以我們的流程是先從產業入手，再有空間規劃，然后放眼村子的整體環境，再討論哪些房子要改，以及為什么改這個，不改那個。因為選擇改造對象不光取決于房子本身的條件，還關乎其在整個村落里面的位置，也就是它對于整個村落的影響。完成了前述步驟才到了具體單體建筑的改造或者是新建的設計。有時候我們還會做相關的產品的設計，比如logo、文創產品土特產包裝等視覺設計，甚至宣傳策劃。雖然我們在這些領域不是特別專業，但是因為在鄉村的語境里，地方政府很難拿出多筆錢來做全系列的事兒，所以我們主張一種從規劃到單體，甚至到產品的全過程設計，我稱之為“總體設計”。
我認為中國鄉村和城市最大區別就是鄉村是沒有經歷過大工業分工，還是前現代和現代的過渡階段，很多東西在這里是合一的，所以我覺得這也要求從事鄉村建設的設計師必須是一個整體設計師。
《設計》：您在幾年前就曾提出，“建筑的邊界、建筑師工作的邊界都應該打破傳統建筑學的桎梏，以一種全新的模式進行。”這是一種怎樣的模式？何為“整村深度織補”？
何崴：打破邊界和我前述的總體設計有一定關聯。建筑、規劃、景觀、室內是我們學科的四大專業，對應建筑設計、城鄉規劃、景觀設計、室內設計，但是我認為這么嚴格的壁壘在鄉村是不應當存在的，所以我才提到我們一個總體設計的觀點。在鄉村，我們的團隊往往從產業策劃到空間規劃，再到建筑、景觀、室內一起設計。當然，這也因為鄉村的經濟、時間等實際條件，設計工作不允許被拆分成若干團隊來操作。2013年開始，我們在項目里或多或少都有這么一種模式：從規劃、建筑設計、平面和產品設計，到運營和宣傳整體考慮，即在做建筑之前，考慮它的未來產業是什么，在做建筑的時候，考慮到未來的運營和敘事性。
鄉村的建筑是鄉村文化的載體，是與村民們的生活、生產息息相關的生命體 。鄉村和城市最大的區別就是土地所有者、使用者、建造者，甚至設計者，是合一的。所以在鄉村做項目的時候，你和使用者是面對面的，你需要知道其訴求，而這個的訴求往往是多層面的，比如你設計的是一個公共的房子，那全村的人可能都和它有關，那就不是簡單的好不好看的形象問題。在鄉村，建筑是容器、觸媒和燈塔。所謂容器是指建筑作為一個物理空間，具有功能，可以承載事件。觸媒，即催化劑或者酵母，它具有觸發連鎖反應，拉動周邊變化的作用。鄉村觸媒建筑的體量不一定大，但它可以引發村莊的內在改變。燈塔是一種比喻，指建筑可以作為榜樣被學習，可以引領方向，且被更多、更遠的人看到。在當下媒介高速傳播時代，圖像消費雖然被很多知識分子批判，但圖像對大眾消費的影響地位已經非常大，不可忽視。借助好的建筑形成傳播力，并轉化為資源既是城鄉聯動的重要形式，也是鄉村獲得關注、支持的重要手段。
所以我覺得建筑師要考慮的問題不僅僅是建筑的樣子問題，而應該是全面的問題，也就是所謂的“深度織補”。當你做一所房子，除了完成了一個空間，它也為新產業的植入提供了可能性，同時讓全村人重新團結在一起，因為在鄉村蓋房子是一個社會行為。或者你重建了一個公共空間，讓大家可以聚在一起，那么它其實就完成了鄉村的社群重構。比如我們在山東威海五家疃村做的石窩劇場，它周邊有三個村子，100多戶人，整個村里沒什么公共空間，公共生活就沒有場地可以開展。當這個劇場建成，大量的村民公共活動就在這里發生了。所以我覺得，鄉村的建筑在很多時候起到的作用是多元的。建筑不是簡單的一個空間，它的形成為很多事情的發生提供了可能性。
《設計》：您為鄉村做的多是“整體設計”，這跟您之前從事過規劃類的工作經歷是否有關系？
何崴：我本科專業是建筑學，研究生專業是城市規劃，后來從事教學也是規劃和建筑學課程都教。所以，在這兩個領域之間切換對我來說是沒有瓶頸的。在實踐當中遇到規劃性、政策性、全局性的東西，我不會覺得太復雜或者抓不到方法，又因為是建筑學出身，細節性落地的工作我也能做，所以我們的很多工作都比較順暢。
此外，在我看來，鄉村建設遠不止在鄉村做建筑那么單純。20世紀二三十年代，以梁漱溟、晏陽初、黃炎培等知識分子為代表的“鄉村建設學派”以鄉村現實問題為導向，制定了詳細的行動路線，以知識分子的學識優勢從農民教育領域出發，擴展到對農民及其生活的系統改造，重建鄉村社會的組織構造，穩固基層的社會秩序，以實現國家建設的愿景和目標。所以，鄉建是一個宏觀的范疇，面對鄉村的整體性，我覺得鄉建更是一種新精神的賦予，不是簡單地把路修寬了，種上花草綠植，粉刷墻壁，亦或建一座房子。因此，鄉建中建筑師需要有規劃的宏觀視角，也需要有建筑、室內甚至是產品設計的中微觀解決問題的手段。
《設計》：近年來高水平的鄉村建筑作品不斷涌現，讓鄉村以一種“詩學”的角度重新進入城市的視野，您是否做過特別的，不那么詩意的鄉建項目？
何崴：因為做的時間比較長了，多少有一些經驗，很多項目前期接觸一兩次大概就能判斷出是否靠譜。現在我更傾向于接有趣或者有意義的項目來做，有的項目從建筑學的形態角度來講其實并不是特別能出活兒，或者說并沒有那么好看，那么詩意，但它是有意義的。
2020年我被左靖老師“誆”去河南做了一個項目。那是一個沒有任何歷史風貌，沒有景觀，也沒有產業的村子，屋頂的太陽能板、鐵皮頂，滿天飛的電線，地面上滿是溝槽，差點兒給我整“瘋”了。后來在調研中我們發現，村子街頭的“亂象”其實有其生成的現實原因，這些痕跡其實代表了一種日常生活的真實：大面積的太陽能光伏板可以發電賣給國家電網；屋頂高架的鐵皮與房子平頂之間形成了一個空氣夾層，可以降低室內的溫度；地面的溝槽是當年燃氣入戶工程回填后留下的“疤”……借由這些“歷史留下的痕跡”，用藝術敘事的方法，我們將這個村子打造成一個豫北民居活態博物館，呈現出從改革開放以來每個歷史時期所留下來的痕跡。
如果光看這個村子的形象，你會覺得沒什么可做的。但這是中國大多數村莊真正的樣子：就是沒那么好看，而且大多數房子里都住著人，不能隨便拆改。設計師需要讓它變得有意思，讓村子更有尊嚴地活著。于是我們選擇把這些日常的東西展示出來，告訴看客這里面的邏輯：其實宰灣村的景象是這40年來村民追求美好生活的真實反映，光伏板、鐵皮屋頂、不同歷史時期在門口貼的對聯等等，這些都是對歷史的記錄，你不可能把它全部干掉，應該尊重日常生活中一些有意思的現實。
《設計》：以您10年的從業經驗是不是可以規避掉鄉建項目里面的大部分風險？
何崴：也不一定。建設中不可控的因素太多了，畢竟建筑師的話語權是很小的，我們只能順勢而為。在過去的10年鄉建中，有些項目我們盡了一切努力仍無濟于事，也只能咬著牙閉著眼由著它夭折了。建筑師需要一個大心臟，要禁得住挫折。當然，我們的很多項目也存在問題和遺憾，面對這樣的事情，只要你的發心是好的，做到問心無愧，我覺得就沒問題。
我現在做鄉村項目的時候也有自我判斷，如果這個村莊確實不適合我們做，我們也不逞能。當然，我們這10年在鄉村確實也嘗試了很多不同類型的項目，嘗試著去解決不同的鄉村問題，包括：鄉村公共空間的問題，本地人居住的問題，給外來人居住的問題，公共配套的問題，產業植入的問題等。我們希望能夠對中國鄉村盡一份力。
《設計》：在你的鄉村實踐中，有讓你尷尬或者無法做到是事情嗎？
何崴：當然有，設計師不是全能的。有時候業主會問我們：能不能把運營也做了？可我們并不會運營。還有的地方問能不能伴隨式的服務？我們也曾經嘗試過專門請一個老工程師在現場待了半年，但是成本太高，所以我們只能在關鍵的時候派人去。
此外，現實中最大的問題是對設計價值的認知仍是不夠的。不少業主覺得圖紙就是兩張紙，不值錢。我現在就很怕有人一上來就跟我談情懷，那多數是想要免費的服務。如果有人說這個東西你們先弄一個，等領導看了覺得滿意咱們再往下繼續，那我只能說不好意思，這種項目我們不做。作為一個設計師、建筑師，首先你自己要尊重自己的勞動，也要尊重這個行業。我們這個行業目前很多不堪的現實就是讓同行惡性競爭給搞壞了，讓人看輕了整個行業的價值。
《設計》：您如何看待不同學者以不同方式研究和介入鄉村。
何崴：每個人的工作方法和經歷不一樣，所以并不存在對錯，只是介入的方式不同。我個人對建筑學、城鄉規劃學都有涉獵，也做過雜志，略懂宣傳，所以不會排斥非建筑的東西。有的人更關注建筑的本體，認為超出本體的東西和我無關。這也無可厚非，只是每個人的工作方法不同罷了。
此外還有一些非建筑學專業的學者、藝術家也用不同方式介入鄉村。如左靖老師，策展人出身，提出空間生產、文化生產、產品生產和關系生產的觀點，他認為展廳里展出的東西才是重要的，展廳長什么樣子并不重要。 對此我也不敢完全茍同，跟他也爭論過。但是我始終覺得這就是一個落腳點的問題，策展人很重要的能力就是統籌資源。左靖作為一個很好的鄉村學者，做了很多的田野調查，他認為空間只是一個開始，并不是最重要的。從他的角度，這沒毛病。又如另一位藝術家渠巖老師是從社會學、人類學的角度探討傳統文化的回歸、民間信仰的重構。每個人有自己的專長，這挺好。
《設計》：你認為現在的鄉村建設有哪些急需解決的問題嗎？
何崴：“美麗鄉村”的提法在二十大以后被“和美鄉村”所取代，因為“美麗”二字容易有歧義，大部分地方就簡單粗暴地理解為整齊劃一就是美，結果這種“建設性破壞”把原本鄉村的魅力全部干死了。鄉村的魅力在于它的一種生活性和多元性，有層次的時間痕跡。我們喜歡古村子，是因為古村子能看到歷史留下來的“包漿”。你要把宏村全刷嶄新的白墻黛瓦，大概就沒人去了。中國已經基本消滅了文盲，但現實中還有很多的“美盲”。所以鄉村的問題任重而道遠，不宜太快，否則變成運動就會造成很多傷害。
在鄉建中另一個急需解決的問題是收費標準。2002年，國家價格部門頒布《工程設計收費標準》，2015年，國家發展改革委取消了“02標準”，把收費標準交由市場調節，但“02標準”至今仍被作為絕大多數政府工程設計收費的參考依據，相當于近20年來基本沒有增長，這與國民經濟的高速發展嚴重脫節。除了個別的業界大佬可以自由議價之外，大部分普通設計師是沒有議價權的，完全由甲方掌控，特別是政府項目。這種與市場脫節的定價直接導致了行業內的惡性競爭，用不合理的低價完成的項目的“美感”可想而知。
《設計》：你怎么看現在的建筑行業？
何崴：這幾年房地產退潮，加上國家大政方針的調整等因素，使這個行業進入了一個減速期，堪稱斷崖式的，瘋狂發展的時代已經告一段落了。很多人喜歡引用狄更斯的那句“這是最好的時代，這是最壞的時代”。其實“時代的好壞”問題，無外乎你愛不愛建筑。如果你愛它，你就還能堅持；如果你只是把它當成一種職業、一個賺錢的手段，那現在它一定不是最有效的選擇。另一個方面講，現在這種速度其實才是常態的速度，過去的20年是快速追趕、快速城市化的歷程。當下這種新常態下，有能力的設計團隊還能存活，專業能力比較弱的團隊可能就面臨著淘汰的問題，畢竟市場上已經不需要那么多人了。
在2013年之前我做了多年的規劃工作，規劃的好處就是周期短，一般三、五個月就結束，把文本完成后你的工作就結束了，最終實現得如何與你無關。建筑設計和規劃，這兩種工作都是很有意義的事，但建筑師能見證作品的“生長”，并從中獲得成就感，尤其建筑還是相對永久的物。
所以我有時候忽悠我的學生，為什么建筑已經不是最賺錢的職業，還有人去學建筑、做建筑呢？因為只要建筑還在，它和它的創造者就會不朽，就會被世人記憶。