采訪人：李葉 李杰
受訪者：吳瓊 清華大學美術學院信息藝術設計系教授，清華大學美術學院黨委副書記、博士生導師
吳瓊，教授、博士生導師，清華大學美術學院黨委副書記，清華清尚智慧場景創新設計研究院副院長，清華美院數據與智能創新設計研究所所長。主要研究方向：網絡創新應用設計，數據與智能創新應用設計，主要學術兼職：中國工業設計協會信息與交互設計專委會委員，中國美協會員，中國計算機學會計算藝術分會執行委員，中國圖象圖形學學會可視化與可視分析專委會委員，《包裝工程》雜志專家委員。
《設計》：請您介紹一下清華大學美術學院信息藝術設計系的教研特色。
吳瓊：清華美院信息藝術設計系從1999年開始籌備，當時是設在工業設計系下的信息設計專業，2005年成立了信息藝術設計系。我記得申請成立時的名稱原定是“信息設計系”，目標是研究信息時代的新設計問題、理論與方法，審定時校學術委員會提出“信息”一詞涉及很多學科，比如計算機科學學科也研究“信息”的設計問題，所以建議定為“信息藝術設計系”，以體現學科特點。當時我覺得信息時代的設計應該強調的是交叉，頗不以為然，現在想來，當時還是很正確的修訂，一來，新的名稱使得交叉研究中的學科根脈更明確，交叉研究中的價值才會凸顯；二來信息設計的英文名稱information design是一個有明確所指的領域，在國際學術交流中容易被誤讀，但是，我們自己在院內還是簡稱為信息系。
注重學科交叉是信息系最突出的特點，是學院領導和信息系師生的共識。信息系在創立之初就強調要建立一支設計、藝術、工程背景的交叉師資團隊，我們專業的計算教育也是從創系就開始，從最初邀請史元春老師授課人機交互以及設置編程課程，到現在從計算思維到應用能力培養的多種信息技術課程類型，經歷了三四個發展階段。我們已經深刻的體會到計算的教學不能只是工具，還要把握計算的邏輯，武功的習得不能只靠招式，還得有心法。
信息系要研究的是信息時代的新設計問題，問題意識非常明確，在教學中也特別注重實踐。作為國內首個信息藝術設計系，并沒有相應的教材和經驗，即使國際上，多媒體設計、信息設計、交互設計、傳播設計等，教學內容也無定式。清華美院的傳統就是注重設計實踐、要解決真問題、要經得起社會和市場的檢驗。信息系最初的很多課程內容都來自于當時行業里代表性企業的研究和實踐，一些國際知名企業如摩托羅拉、西門子、諾基亞等公司的行業專家和我們聯合開設了工作坊，當時很多畢業生在進入這些行業的新領域時，可以很快適應并很好地滿足企業的要求。正因為與發展迅速的行業實踐緊密結合，信息系的教學內容也更新很快，比如面向移動互聯網、物聯網、大數據、人工智能幾波行業應用的熱潮，我們的教學內容也會同期進行更新和調整。
還有一點，信息系的老師們很多研究、實踐項目都來自行業的前沿，這些項目中的成果和經驗經常會出現在課堂上，幫助學生開拓視野。另一方面系領導和老師們很關注國際上頂尖設計學院的教學和研究實踐，國際交流很多，2009年，清華美院、美國卡內基梅隆設計學院和香港理工大學設計學院就聯合組織了交互設計國際會議，影響很大。
《設計》：2022年最新版的《研究生教育學科專業目錄》中,設計學成為交叉學科門類的一級學科（可授予工學、藝術學學位）。這預示著設計學科將發生怎樣的變化？
吳瓊：當代設計學科的定義從一開始就是交叉學科，但很有意思，國際上關于這個“交叉”的討論似乎也從未停止過，交叉學科、學科交叉、超學科、反學科到無學科，我覺得這些既體現了對交叉理解的逐漸深入，也是在實施層面的方法變革。
目前這個目錄的變化，體現的是時代的變化和設計教育領域更深次的共識，還有就是學科管理層面的問題。當然，這里面有個核心的問題是值得關注的：當設計的范疇越來越寬，交叉性越來越強以后，設計思維以及可視化表達等已經成為一種具有通用性的特征和能力。在這種背景下，學科的特征和競爭力是什么？尤其從“專業學科”轉變為“交叉學科”管理，學科體系、架構、課程體系、教學方法必須都有系統的調整，否則，不過是走向另一種學科的“固化”。對于每一個學校來講，要認識到這種交叉背后的多元性，包括知識結構、課程內容的多元性，也包括教學層次、模式、方法和評價的多元性。
《設計》：如您所說，設計思維正在成為全社會很多學科共通的一種思維模式，而AIGC技術驚人的迭代速度正在快速“入侵”設計界，設計學科是否會有“消失”的一天？
吳瓊：我現在很難判斷接下來AIGC的發展速度和程度，已經可以看到的是AI技術影響了很多行業，如果說“消失”，不是設計學科消失的問題，是學科消失的問題。目前設計學科幾乎滲透到了各行各業，也已經不是單純實現構想，還參與到了策略、實施、評價的各個階段。所以我認為設計學科的生命力是比較強的，但是某些類型或者說層次的工作會消失。前幾天我看到了幾個游戲設計和服裝設計領域的AI設計與制作案例，蠻震撼的，不只是創意階段，AI基本上可以完成從最初的創意到對接生產的整個設計流程，結合質量和效率綜合評估，即使是成熟的人類設計團隊也不可企及，但是其中我覺得仍有大量的人需要參與和協同的部分，那么就可以獲得更好的成果。
《設計》：當人工智能在科技設計領域、數字創意產業越來越多地承擔了繁瑣、機械化的設計工作，設計師應當如何順應這個趨勢，駕馭這個新的設計要素，讓其賦能設計行業而不是被其取代？智能化社會需要怎樣的設計師？
吳瓊：這是一個熱門話題。但是至少當前AI輔助設計的路徑沒有像我們最開始想象的那樣，主要是幫你完成“制作”的工作，比如，涂色、渲染、建模這類繁瑣、機械化的任務， AI展現出了令人嘆為觀止的創造性生成的能力，生成大量的創意供人選擇，通過人機協同完成設計。
以前我們總說設計的一個重要能力就是實現創意或者構想，現在看來至少一般意義上的“實現”很快或者已經可以以AI為主來完成。我覺得從當前來說，設計師至少要掌握兩種新能力。首先，能夠熟練的使用計算作為設計的工具，能順暢自如地與AI協同完成設計。其次，也是更為關鍵的能力，就是定義問題的能力。過去我們講設計是要解決問題（solve problem），現在尤其是面向新興技術的應用設計時，設計師的任務從原來的“怎么做”轉變成“做什么”，就是要定義問題（define problem）。今年我在上課的時候，一個重要的內容就是設計如何讓學生自己選題，讓學生了解可能的新技術，再進行分析和思考，確定方向，要考慮是不是真問題，方案是不是具有可行性。我覺得能夠定義問題非常關鍵，也更考驗學生對社會，對人，對設計的理解。
《設計》：目前的設計教育是否對應對真實世界挑戰的設計核心能力有了明確的認識，并以此為目標來調整教育的內容、培養的方式和支持的體系？我們的課程設置正在做出什么樣的調整，引入了什么新的方法工具，如何設計出新的教學內容？
吳瓊：從我自己的體會來說，還不敢說有了明確的認識，設計是一個不斷發展變化的學科，我覺得還是應該在動態的過程中認識它。但是肯定這種認識會不斷深入，而且不只是真實世界，還包括虛擬世界。
至于教育的調整，我們過去特別強調教和學，強調知識的傳授；現在教學的目標不是知識，是引導、幫助學生們構建對社會、文化的深刻認知，形成判斷力。很多知識性內容只要給學生列出提綱就好了，他們自己可以有太多的途徑基于這些提示上獲得一個知識的脈絡，遠比在課堂上那一點點時間里所能獲得的多?，F在的大學教育強調的是以學生為中心的學習，激發學生的志趣，引導學生去形成自己的知識架構，完善他們自身的能力體系，培養他們能夠在復雜的情境中求解的能力。
所以我覺得某種角度上說，未來的教學也是師生的一種共創，這種共創不只是教與學的互動，還包括思想和方法的互動，我感覺我從學生身上常有收獲，他們思考、感興趣的問題，對世界、事物的理解，常常讓我思考，給我很多新的信息和分析角度。
我們傳統的教育模式發展于知識短缺的時代，太過強調體系；當前對于實踐學科來說，課程的靈活性比穩定性更重要。三年的疫情帶來了一個迫不得已的教學階段，現在再來看在線教學的過程和成果，我們需要思考學校教育的核心優勢，如果還停留在“教書”的模式上，每門課程全國只選需要幾位老師就可以在線完成全員教學任務，學校的教育優勢在于可以構建一個培養人的“場”，所以育比教更重要。
設計的完成離不開工具，對于新的方法工具，我覺得需要持續學習和實踐。一些新技術、新工具，像參數化，AIGC等還是應該在學校里面就要有一定的把握。“工欲善其事，必先利其器”，至少在職業生涯初期，設計師對于設計工具的掌握程度和設計的表達力息息相關。更重要的是隨著工具使用的熟練和拓展，設計的思考也會越發深入且開放，“由器入道”，值得好好琢磨。
《設計》：您提到很重要的一個能力是“定義問題”的能力，這個能力當如何習得呢？
吳瓊：這是特別好的一個問題。到底什么是“定義問題”的能力？舉個例子，我們傳統做設計，讓你設計把椅子，設計問題是明確的，要探索的是做什么樣的椅子，“怎么做”的問題，比如做用戶分析，同類產品分析等等。但在技術發展迅猛的時代，我們遇到的問題是“做什么”的問題，就是這個新技術我們拿來做什么可以產生社會價值、經濟價值。這就需要設計師對社會，對人有深入的理解，不是用戶user，是人human。當然還包括你對經濟社會的理解，對產業生產的理解，知道哪個是更合適的場景，才能定義這個設計的問題。
如何習得就回到前面的問題，為什么有人提倡無學科、超學科，就是對于交叉學科的研究不可能有完整的知識體系。所以不用強調知識傳授，通識性的基礎加上思維培養和能力訓練，不斷深化在各領域中的經驗積累，探索其中交叉創新的機會點，我覺得這就是一種鍛煉“定義問題”能力的方式。
《設計》：生長于信息時代的學生獲取知識和資料的渠道豐富而蕪雜，在這樣的背景下，高校設計教育應該聚焦在哪里？對教師提出了怎樣的挑戰？您認為學生在學校最重要的是習得哪些知識和能力？
吳瓊：就像前面說的，傳統的設計教育發展的背景是知識稀缺時代，“知識就是財富”，現在知識爆炸，已經沒有那么“值錢”了，清華所提出的“三位一體”教育理念強調的是“價值塑造，能力培養和知識傳授”，并且強調從前到后的順序。老師面臨的挑戰也是巨大的，不僅知識儲備需要極大擴展，研究、實踐和教學的方法、能力也要與時俱進，并且更新的速度非?？臁?/span>
設計的時代性是非常突出的，學生需要具備適應時代要求的能力，用設計去解決這個時代的實踐問題，一些通用型的研究和實踐能力必然需要，包括系統思考的能力，發現問題、解決問題的能力，持續學習的能力等。從設計研究和實踐層面來說，剛剛提及的定義問題的能力，設計領悟力、共情力、表達力以及近幾年逐漸被重視的問題辨識力、領導力、溝通力（人與人的溝通及人與機器的溝通）等也很重要。
《設計》：清華“三位一體”教育模式重的“價值塑造”是如何在教學中實踐的？
吳瓊：其實定義問題就反映了價值判斷，你覺得什么東西有價值，就會去勾畫什么樣的問題，價值判斷是定義問題的基礎。
價值包含了很多維度，比如經濟、社會、文化等。面向未來的數字世界，設計倫理問題會越來越凸顯，我們應有所準備。如果說傳統的設計通過定義物的形態和行為的秩序，來回答“如何進行更好的生活”的問題；在數據和智能時代，我們還需要對未知的場景進行構想，來回答“想在什么樣的社會里生活”的問題。
我曾經借用Johnson的“道德想象力”一詞來描述設計師在未來進行倫理選擇的一種能力，要能夠發揮想象力去設想某種行動可能帶來的道德結果。我認為一個立志做引領性創新的設計者必須對社會和人文都有很深的理解，永不停止探索社會發展和人們生活的潛在需求。我記得2009年，蘋果公司的一位設計師來訪清華美院，在很少的空閑時間里，他最關注的不是北京的名勝古跡，而是讓學生帶著去學生們平時去的地方，他希望了解這些年輕人和他們的生活，近身觀察移動設備在不同文化中的年輕人中如何被使用。我想，只有深入社會才會形成洞察，才會在面對新技術時，更好地定義可能的應用場景。
教學也要構建好學習環境，創造條件幫助學生成長，讓每個人在他/她自己的知識、能力基礎上發展得更好，讓學生用自己的眼睛去探索，而不是用固化的視角去跟隨。
《設計》：在國際交流中，有哪些教學科研的方式方法您認為值得學習借鑒？
吳瓊：我覺得他們的設計教育教學研究比較深入，目標、體系、內容與方法都有系統的研究與思考，課程體系設置有比較強的靈活性。盡管我們也一直在進行教學改革，但是底層邏輯變更的少，我想現在課程的建設，關鍵不是要體系化而是要有針對性，學生們的知識體系應由他們自己建構，教學要激發他們的志趣。一些國外學校的課程類型和內容都非常靈活，課程變化很快，學生自己會有判斷，他覺得需要的就會去學。
我記得我讓一個從英國皇家藝術學院交換回來的學生談談國內外學習的差異，他認為課程內容，學習條件各有優勢，沒有實質差別，但是國內更多的課程中是按照老師的想法完成設計，而在皇藝，是老師幫助他把自己的想法做出來。我感到很有觸動，還是教學中誰是中心的問題，是教還是育的問題，是教會還是塑造的問題。
《設計》：請您分享下在“產學研”結合方面的體會。這些合作對于設計教育及設計專業的學生有著怎樣的助益？
吳瓊：產學研的緊密合作是設計學科的一個典型特征，只是在不同的階段會有不同的特點。產學研合作應該是優勢互補，信息系最初建立的時候，老師們的研究和行業實踐成果就是教學中的內容，還有產業的研究和實踐通過產業專家授課和項目合作也融入到我們的課程中。但是現在一些行業內的一流企業的研究和學校很相似，研究過程和成果形式也趨同，像阿里、騰訊等都設立了設計研究院，因為有大量行業項目的支撐，應用研究也都有不錯的水平，那么新的產學研合作應該是什么模式？
我想，相對而言，高?？梢杂懈L遠的目標，可以不全部以即時的市場和利潤為導向的，可以做具有探索性或基礎性的研究。事實上，我這幾年的企業合作項目中基礎性的，研究性的， 3年以上周期的項目多了起來，企業期待我們能提供研究性的支撐，這一點從成果歸屬上也能看端倪，知識產權歸屬不再是甲方單獨所有，而是雙方共有。
《設計》：您近年畢業生的畢業設計都關注了哪些領域？有哪些設計作品引起了您的關注？
吳瓊：近幾年我發現很多學生做藝術裝置來表達他們對未來的構想，其中聯通虛擬世界跟真實世界之間關系的作品越來越多，這是一個非常有意思的變化。有幾個學生的畢業作品挺受關注，像《身份鏡像》《桌子的語言》《第N次對話》等參加了好多展覽也獲了些獎。
最早有學生以作品而非產品來作為畢業設計項目時，系里的老師們還曾經討論過這樣的成果形式符不符合畢業環節的要求，現在，我們已經基本認同形式本身不是問題，關鍵在于想解決什么問題，工作內容是什么，采用了哪些思維方式，工具和方法。在當前，有些設計是可以在實驗室、展廳里面去討論人和技術的關系，未來應用的可能，我覺得完全沒有問題。
當然我還是希望他們能夠從技術、文化、社會生產相結合的角度來選擇問題，這幾年也鼓勵他們的問題能更深入，價值更深遠。我很支持學生自己選擇的方向和題目，他們對這個時代的感受力應該是更強的。
《設計》：您希望自己的畢業生未來承擔起怎樣的社會責任，怎樣實踐設計價值，發散影響人類生存環境的能量？
吳瓊：世界設計組織2015年的設計定義說的很清楚，“設計是通過其輸出物對社會、經濟、環境及倫理方面問題的回應,旨在創造一個更好的世界。”這個是設計自始自終的責任。只是在不同的時代，設計要解決的問題和途徑會有些差異。我覺得現在對于設計師的一個巨大挑戰和機會就是如何為新興技術而設計，怎么更好地使用新技術，讓這個社會更溫暖，更美好。
設計現在已經有機會實現引領、培育創新。設計原來考慮的更多的是技術怎么用，如何產生市場價值的問題，接下來則要在一個更大的范疇中去思考人類、社會協調發展的問題，可以看到現在設計人類學、設計社會學、設計政治學都比以往更受關注，并且從理論走向實踐層面，我覺得設計服務社會的力量會越來越強大，越深遠。
此外，作為中國的設計師，還要解決好中國本土實踐的問題。比如面臨生態問題的時候，不要以簡單的邏輯來思考，尤其是我們這樣的發展中國家，未來和當下要有協調，很多問題不是簡單以未來去壓制當下發展的欲望就可以解決的。
《設計》：關于設計倫理的教學，目前在高校設計教育里是怎么展開的？
吳瓊：這個我了解的不多，只是個人感覺還是比較有局限，沒能很好地回應當前設計實踐的需要，設計史層面的倫理分析比較多，自然生態層面和包容設計、通用設計等經典問題、老問題研究的多，移動網絡、大數據、人工智能幾個大的設計應用階段相關的工程倫理研究的多，深層的社會、文化層面的設計倫理研究的似乎并不多。我覺得未來的設計實踐中，面向復雜問題的設計，文化、倫理層面的判斷、選擇要求比較高，這個確實應該足夠被重視。