李超德，蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，蘇州大學(xué)博物館館長(zhǎng)。曾經(jīng)長(zhǎng)期擔(dān)任蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)、院長(zhǎng)、蘇州大學(xué)研究生院副院長(zhǎng)。國(guó)家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)基金（藝術(shù)學(xué)）重大招標(biāo)項(xiàng)目“設(shè)計(jì)美學(xué)研究”首席專家，一級(jí)學(xué)科設(shè)計(jì)學(xué)博士點(diǎn)帶頭人，江蘇省教學(xué)名師。同時(shí)擔(dān)任福州大學(xué)廈門(mén)工藝美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)。長(zhǎng)期從事藝術(shù)和設(shè)計(jì)理論研究，出版學(xué)術(shù)專著《設(shè)計(jì)美學(xué)》《服裝評(píng)論》《設(shè)計(jì)的文化立場(chǎng)》《體驗(yàn)視覺(jué)》《美術(shù)與設(shè)計(jì)教學(xué)檔案——李超德卷》《馬里蘭的夏天》等。參與大型學(xué)術(shù)著作《中國(guó)衣經(jīng)》《文明的輪回》編委和撰寫(xiě)工作。先后在《裝飾》《美術(shù)觀察》《美術(shù)研究》《藝術(shù)百家》和大學(xué)學(xué)報(bào)等核心期刊以及其它重要學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文60余篇。撰寫(xiě)藝術(shù)與設(shè)計(jì)評(píng)論70余篇。
十九世紀(jì)法國(guó)生理學(xué)家克洛德·貝爾納以第一人稱的單數(shù)與復(fù)數(shù)，對(duì)藝術(shù)和科學(xué)作了高度概括，“藝術(shù)是我，科學(xué)是我們”。區(qū)區(qū)九字卻讓李超德教授深感微語(yǔ)鼎言，將藝術(shù)與科學(xué)的特征闡述得簡(jiǎn)樸而又鮮明。聯(lián)想到藝術(shù)與設(shè)計(jì)活動(dòng)長(zhǎng)期以來(lái)糾纏不清的關(guān)系，李超德教授由此引申出“藝術(shù)是我，設(shè)計(jì)是我們”的提法，即“藝術(shù)是我”嬗變?yōu)椤八囆g(shù)是他”這樣的藝術(shù)就缺乏個(gè)性，成為某種工具，很少有真藝術(shù)。“設(shè)計(jì)是我們”混同于“設(shè)計(jì)是我”，這樣的作品必然是沒(méi)有使用價(jià)值的偽設(shè)計(jì)。
《設(shè)計(jì)》：請(qǐng)您介紹下學(xué)院的辦學(xué)理念和特色方向。
李超德：我當(dāng)前服務(wù)于兩所211大學(xué)。雖然已經(jīng)任職期滿，離開(kāi)了擔(dān)任蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)、院長(zhǎng)、黨委書(shū)記前后18年半的學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)崗位，但我仍然是學(xué)院的一名普通教師，戰(zhàn)斗在博士生、碩士生和本科生教學(xué)的第一線，還擔(dān)負(fù)著設(shè)計(jì)學(xué)一級(jí)學(xué)科博士點(diǎn)帶頭人的工作，擔(dān)任著蘇州大學(xué)博物館館長(zhǎng)的工作。蘇州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院是我學(xué)習(xí)、奮斗、工作了四十年的衣胞之地，我為她奉獻(xiàn)了青春和激情，而且無(wú)怨無(wú)悔，蘇州大學(xué)給予我施展能力的大舞臺(tái)，即便已經(jīng)是離任的今天，學(xué)校新老主要領(lǐng)導(dǎo)和各級(jí)同事們?nèi)匀唤o予我鼓勵(lì)、支持和肯定。同時(shí)，又承蒙福州大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)和同事們的信任，我于2018年又應(yīng)邀受聘兼任廈門(mén)工藝美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)。這兩所大學(xué)都是國(guó)內(nèi)美術(shù)與設(shè)計(jì)名校，蘇州大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)科經(jīng)過(guò)幾代人的努力，已經(jīng)建設(shè)成為一所集大圖案教學(xué)、服裝設(shè)計(jì)、設(shè)計(jì)理論研究、非遺創(chuàng)新研究為主要特色，涵蓋幾乎所有設(shè)計(jì)門(mén)類的國(guó)內(nèi)設(shè)計(jì)重鎮(zhèn)之一，在上一輪教育部學(xué)科評(píng)估中蘇州大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)位列A類，排名全國(guó)第6。福州大學(xué)廈門(mén)工藝美術(shù)學(xué)院的前身雖然是“廈門(mén)工藝美術(shù)學(xué)校”，但作為曾經(jīng)的南中國(guó)美術(shù)教育重鎮(zhèn)，有近70年的輝煌辦學(xué)歷史，特別是在傳統(tǒng)工藝美術(shù)、漆畫(huà)漆藝、工藝雕塑教學(xué)等領(lǐng)域，名家輩出，教學(xué)質(zhì)量名列全國(guó)前茅。在升格本科院校和并入福州大學(xué)的20多年時(shí)間里，經(jīng)過(guò)幾任領(lǐng)導(dǎo)和老師們的辛勤耕耘，學(xué)校面貌煥然一新，現(xiàn)在研究生、本科設(shè)計(jì)專業(yè)也幾乎涵蓋了所有設(shè)計(jì)門(mén)類，傳統(tǒng)專業(yè)精益求精，產(chǎn)品設(shè)計(jì)、工業(yè)設(shè)計(jì)、視覺(jué)傳達(dá)設(shè)計(jì)、環(huán)藝設(shè)計(jì)和數(shù)媒專業(yè)等專業(yè)聲譽(yù)日顯、成就斐然，畢業(yè)生具有很好的就業(yè)口碑。現(xiàn)在學(xué)院全體師生員工正圍繞著“亞洲知名、國(guó)內(nèi)一流”的目標(biāo)積極努力、奮力前行。
海棠花開(kāi) 水墨紙本 （180X160）2017
《設(shè)計(jì)》：如何讓師資隊(duì)伍和教學(xué)體系跟上信息化時(shí)代的轉(zhuǎn)型？
李超德：設(shè)計(jì)是什么？設(shè)計(jì)就是一種謀劃，設(shè)計(jì)在中國(guó)的語(yǔ)言中可以解讀為計(jì)謀。我們今天理解的設(shè)計(jì)，是針對(duì)日常生活相關(guān)聯(lián)的衣、食、住、行而言，運(yùn)用創(chuàng)造性智慧所做的規(guī)劃和方案。我經(jīng)常和學(xué)生講，當(dāng)原始人拿起一塊石頭砸向另一塊石頭的時(shí)候，設(shè)計(jì)的萌芽就已經(jīng)誕生了。現(xiàn)代意義上的設(shè)計(jì)，是工業(yè)革命之后的事，它是特指批量生產(chǎn)的產(chǎn)品設(shè)計(jì)和相關(guān)的設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)從文藝復(fù)興到近代，最大的變化就是同生產(chǎn)進(jìn)行了分離，設(shè)計(jì)成為獨(dú)立的職業(yè)，設(shè)計(jì)師提供圖紙，企業(yè)負(fù)責(zé)生產(chǎn)，設(shè)計(jì)與生產(chǎn)有了明確的分工。因此，設(shè)計(jì)師獲得了獨(dú)立地位。一位設(shè)計(jì)教師除了審美和造型技巧努力外，最重要的是要有敏銳體察設(shè)計(jì)流行的能力，跟上時(shí)代的節(jié)拍，并擁有相關(guān)綜合知識(shí)儲(chǔ)備作為基礎(chǔ)。教師的職責(zé)就是授業(yè)、解惑，設(shè)計(jì)教師所授之業(yè)，既要解決技能技巧問(wèn)題，又要能坐而論道、藝以載道，講出設(shè)計(jì)背后的道理來(lái)。將設(shè)計(jì)活動(dòng)置于學(xué)術(shù)視野下進(jìn)行研究，我們不難發(fā)現(xiàn)，看似技能化和物質(zhì)外顯的設(shè)計(jì)，實(shí)際上積淀了很深的文化哲理和道理。俗話說(shuō)：“形而上者謂之道，形而下者謂之器。”道與器構(gòu)成了中國(guó)哲學(xué)的一對(duì)基本范疇。社會(huì)分工我們?yōu)閹熣撸瑤熣哂址譃閮煞N，即從道與從器。從道與從器雖不能說(shuō)分出什么高下，但從道者即研究道，而道與器又不能分開(kāi)，道器相輔相成，互為關(guān)系。如果我們將“器”解釋為“藝”，器、藝不分，或者說(shuō)器、藝有著大致相似的東西。如果說(shuō)“道”是無(wú)形象的，是隱含著規(guī)律和準(zhǔn)則的意義的，“器”就是有形象的。道、器關(guān)系實(shí)則是抽象道理與具體事物之間的關(guān)系問(wèn)題。今天的教師和學(xué)生面臨著科學(xué)技術(shù)的迅猛發(fā)展和社會(huì)生活的千變?nèi)f化，正是以其器者，載其現(xiàn)代意義上的道，正是通過(guò)我們的視覺(jué)和功能設(shè)計(jì)，表達(dá)自己豐富的內(nèi)心世界，將優(yōu)美的產(chǎn)品造福于大眾。這是教師的為職之本。
面對(duì)設(shè)計(jì)，我們經(jīng)常反思：我們?cè)谵r(nóng)耕經(jīng)濟(jì)時(shí)代能創(chuàng)造出精美的手工藝產(chǎn)品，在信息工業(yè)時(shí)代為什么就不能？在十六世紀(jì)以前我們可以創(chuàng)造領(lǐng)先世界的文明，今天為什么不能？我所在的蘇州，明清時(shí)期這里就是創(chuàng)意設(shè)計(jì)的時(shí)尚中心，一等一的大都市，精致的絲綢、服飾和傳統(tǒng)工藝名揚(yáng)天下，各種生活潮流和設(shè)計(jì)用品引領(lǐng)世界。但是，我們又不得不看到，面對(duì)現(xiàn)代主義的浪潮，我們落伍了。以服裝而言，我們老祖宗的繁復(fù)衣飾不再是服飾的主流，簡(jiǎn)潔是一個(gè)大的趨勢(shì)。服裝的簡(jiǎn)潔和建筑設(shè)計(jì)、工業(yè)設(shè)計(jì)的簡(jiǎn)潔是緊密聯(lián)系的。二次大戰(zhàn)以后，很多婦女走出家庭，所以會(huì)出現(xiàn)皮爾卡丹早年的職業(yè)裝設(shè)計(jì)，還有伊芙·圣羅蘭在70年代流行的幾何形的設(shè)計(jì)。它迎合的是婦女走出家門(mén)的需要，服裝甚至變得中性化。維多利亞時(shí)代的長(zhǎng)裙使婦女覺(jué)得累贅，因此被拋棄了。簡(jiǎn)潔的成衣走向前臺(tái)。西方成衣設(shè)計(jì)業(yè)的大發(fā)展是在二次大戰(zhàn)之后，標(biāo)準(zhǔn)化的尺碼、批量生產(chǎn)推動(dòng)了服裝工業(yè)化的進(jìn)程，像其他的工業(yè)產(chǎn)品一樣，在流水線上完成。整個(gè)西方世界，文化信仰基本一致的，它所倡導(dǎo)的生活方式，通過(guò)各種媒體源源不斷向你灌輸，成為時(shí)尚的符號(hào)，潛移默化地影響你，這種趨勢(shì)在當(dāng)下不僅沒(méi)有減弱，還在不斷加強(qiáng)。這是一種時(shí)代流行文化的信仰，也是一種文化價(jià)值觀。
雅園寂水正月雪 水墨紙本 （270X180）2019
《設(shè)計(jì)》：在教學(xué)中注重培養(yǎng)學(xué)生的哪些技能，從而達(dá)到知行合一、學(xué)以致用？
李超德：大學(xué)的本科設(shè)計(jì)教育毋庸否認(rèn)主要是“應(yīng)用教育”，我反對(duì)同質(zhì)化，設(shè)計(jì)教育是分層次的，不同的學(xué)校應(yīng)該有不同的教育目標(biāo)，每個(gè)學(xué)校應(yīng)該有自己的辦學(xué)特色。如果就我的設(shè)計(jì)教育理想而言，按照洪堡的教育理論，大學(xué)就是要培養(yǎng)“整全”的人，技巧是可以通過(guò)訓(xùn)練而獲得的，大寫(xiě)的人卻是一生的修煉。大學(xué)最主要的任務(wù)就是人格養(yǎng)成，希望設(shè)計(jì)學(xué)生能夠具有敏銳的觀察力和創(chuàng)造力。教學(xué)就是要發(fā)揮設(shè)計(jì)學(xué)生每個(gè)人之所長(zhǎng)，而不是把所有人教成一個(gè)樣子，而是讓每個(gè)人看到他屬于自己的應(yīng)該有的樣子。
我一直強(qiáng)調(diào)知識(shí)是可以灌輸?shù)模腔凼切枰獑l(fā)的，設(shè)計(jì)的智慧更需要啟發(fā)。設(shè)計(jì)教育同樣要將人放在一個(gè)歷史進(jìn)程中去考察，歷史和現(xiàn)代文明成果都是人類智慧的體現(xiàn)。設(shè)計(jì)大學(xué)應(yīng)該有自己的價(jià)值觀、文化立場(chǎng)，要讓設(shè)計(jì)學(xué)生充滿人性的溫暖。特別是現(xiàn)在少數(shù)人人格養(yǎng)成、公共精神缺失，假貴族與暴發(fā)戶心態(tài)導(dǎo)致的文化墮落，消費(fèi)的極度無(wú)節(jié)制，以及潛藏在背后的在純物欲驅(qū)使下滋生的松散、任性、懈怠、無(wú)節(jié)制而恣意妄為，才是最可怕的。我們的教育就更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)學(xué)生要有人道、人性的溫情。從大里說(shuō)，做人要有原則和底線，在民族大義面前學(xué)會(huì)做“大寫(xiě)的人”。從小道講，“一生充滿善良，為人厚道”是對(duì)每個(gè)人的基本要求，設(shè)計(jì)學(xué)生對(duì)大千世界的人性關(guān)懷就體現(xiàn)于此。學(xué)問(wèn)有大小，但喪失了做人的基本底線，他一文不值。好的學(xué)生，他的眼神應(yīng)該是靈動(dòng)的，思維是活躍的，富有創(chuàng)造力的。所謂言傳身教，好的學(xué)生是熏陶出來(lái)的，老師以積極的思考和行動(dòng)去影響學(xué)生，學(xué)生愿意去接收老師所傳遞的信息。就專業(yè)而言，我始終認(rèn)為，一位好老師帶出的學(xué)生應(yīng)該各不相同、發(fā)揮自己的所長(zhǎng)，我也常常告誡我的學(xué)生，社會(huì)是復(fù)雜的，但我們的內(nèi)心要有光明感，事情可以看透，但不要看破，看破了，人就消極了。而談及創(chuàng)新，一個(gè)被禁錮了的心靈，不可能有創(chuàng)造力，要的就是不循規(guī)蹈矩。
風(fēng)住塵香花已盡 水墨紙本 （68X68）2015
《設(shè)計(jì)》：如何減少理論教學(xué)和社會(huì)實(shí)踐之間的脫節(jié)？
李超德：我認(rèn)為這是一個(gè)偽命題。什么是一流高校、二流高校？高等教育本來(lái)就分層次，人手、人才、人物，不同的院校有著不同的教學(xué)目標(biāo)和教育培養(yǎng)指向。一講智能化、大數(shù)據(jù)，許多院校就比拼教學(xué)設(shè)備，比誰(shuí)講高技術(shù)講得最溜。現(xiàn)代設(shè)計(jì)教育早在20世紀(jì)50年代就有烏爾姆為我們樹(shù)立了科學(xué)理性主義的標(biāo)桿。但是，即便如此，帕森斯、羅德島、馬蘭歐尼和中央圣馬丁，它們的教學(xué)能一樣嗎？當(dāng)下國(guó)內(nèi)的設(shè)計(jì)教育同質(zhì)化傾向非常明顯。我要特別舉例美國(guó)藝術(shù)學(xué)院中排名前列的克蘭·布魯克學(xué)院，雖然地處已經(jīng)衰敗的汽車城底特律，學(xué)校規(guī)模也非常小，但這是一所標(biāo)標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)的涉及廣泛的設(shè)計(jì)精英學(xué)院，每年招生人數(shù)很少，主要是研究生教育。從沙里寧到里伯斯金，這里大師輩出，畢業(yè)生中有多位獲得建筑設(shè)計(jì)的“普利茨克獎(jiǎng)”，清華大學(xué)的建筑大師吳良鏞先生就是畢業(yè)于此。他們沒(méi)有我們傳統(tǒng)意義上的課堂，他們的許多課程在討論中完成，甚至他們公開(kāi)聲稱：我們不教技巧，我們只講設(shè)計(jì)哲學(xué)。就算是比較職業(yè)化的時(shí)尚教育圣殿“中央圣馬丁”的前任院長(zhǎng)也曾經(jīng)說(shuō)“我們教會(huì)學(xué)生一種生活方式”。更何況基礎(chǔ)性的職業(yè)訂單式教育和設(shè)計(jì)精英教育差之千里。“如何減少理論教學(xué)和社會(huì)實(shí)踐之間的脫節(jié)”的命題本身是所在院校定位沒(méi)有解決好的后果，三流學(xué)校想做一流高校的事情。你學(xué)校的定位是什么？你擁有什么樣的師資？你準(zhǔn)備培養(yǎng)什么樣的人？這樣的話題拿到設(shè)計(jì)教育全國(guó)大平臺(tái)來(lái)討論，本身說(shuō)明國(guó)內(nèi)設(shè)計(jì)教育同質(zhì)化、分類不清的悲哀現(xiàn)狀。
這里春風(fēng)沉醉 水墨紙本 （160X80）2017 “蘇州市改革開(kāi)放四十年書(shū)畫(huà)展”特邀作品，蘇州美術(shù)館收藏
《設(shè)計(jì)》：您如何看待設(shè)計(jì)與藝術(shù)的關(guān)系？
李超德：藝術(shù)和設(shè)計(jì)從歷史的溯源看本是同源，都是造物文化的分合離散所致。因此，它們之間存在著親密關(guān)系是不言而喻的。我們可以避免冗長(zhǎng)的東西方“六藝”、“七藝”的詞源學(xué)考據(jù)，直接說(shuō)到藝術(shù)從技藝中分離出來(lái)走上一條獨(dú)立發(fā)展道路以后，藝術(shù)就成為利用物質(zhì)為載體的精神文化創(chuàng)造行為，是藝術(shù)家個(gè)人感情的物態(tài)化；而設(shè)計(jì)追求的第一目標(biāo)則是功能。關(guān)于設(shè)計(jì)如何面向未來(lái)，科學(xué)和藝術(shù)從也沒(méi)有分離過(guò)，前20年頗為流行的“21世紀(jì)將是科學(xué)與藝術(shù)結(jié)合的世紀(jì)”本身也是悖論。
當(dāng)下，有一種匪夷所思的論調(diào)，最鼓舞人心的口號(hào)就是：我們終于將“設(shè)計(jì)”擺到了國(guó)民經(jīng)濟(jì)的中央，似乎將人類所有的科學(xué)和技術(shù)造物活動(dòng)都?xì)w為“設(shè)計(jì)”，設(shè)計(jì)的地位就提高了。其實(shí)我們今天仍然要為“什么是藝術(shù)”和“什么是設(shè)計(jì)”而費(fèi)盡口舌，分析原因與問(wèn)題，得出兩個(gè)基本的結(jié)論：第一，將設(shè)計(jì)當(dāng)作藝術(shù)活動(dòng)看待，混淆兩者的終極目的，把設(shè)計(jì)當(dāng)作“我”，夸大精神功能，一臺(tái)時(shí)裝發(fā)布秀幾乎成為行為藝術(shù)，極端突出所謂“我”的藝術(shù)個(gè)性；把藝術(shù)當(dāng)作“他”，千篇一律，毫無(wú)個(gè)性。精神功能與物質(zhì)功能誰(shuí)占主導(dǎo)常常發(fā)生逾位；第二，把技術(shù)設(shè)計(jì)混同于設(shè)計(jì)，使技巧與工藝被無(wú)形夸大，掩蓋設(shè)計(jì)中的美學(xué)成分，流于技術(shù)設(shè)計(jì)的功利論，形成了設(shè)計(jì)教育中“泛藝術(shù)化”與“泛工藝化”兩種極端教育思想，從而出現(xiàn)互不相讓、指鹿為馬式的爭(zhēng)論。技術(shù)設(shè)計(jì)旨在解決物與物的關(guān)系，產(chǎn)品的內(nèi)部功能、結(jié)構(gòu)、傳動(dòng)原理、組裝條件等屬于技術(shù)設(shè)計(jì)范疇。設(shè)計(jì)在解決物與物關(guān)系的同時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)解決物與人的關(guān)系，關(guān)注產(chǎn)品的視覺(jué)造型、形體布局、表面裝飾和色彩搭配，同時(shí)還要考慮產(chǎn)品對(duì)人的心理、生理的作用，對(duì)環(huán)境及人類可持續(xù)發(fā)展的影響等，設(shè)計(jì)當(dāng)然有科學(xué)、技術(shù)和藝術(shù)的成分，但也不能將人類所有的造物活動(dòng)都?xì)w結(jié)為“設(shè)計(jì)”和我們現(xiàn)在理解的設(shè)計(jì)學(xué)研究的范疇，廣義的設(shè)計(jì)和狹義的設(shè)計(jì)，需要學(xué)術(shù)界認(rèn)真厘清。
十九世紀(jì)法國(guó)生理學(xué)家克洛德·貝爾納以第一人稱的單數(shù)與復(fù)數(shù)，對(duì)藝術(shù)和科學(xué)作了高度概括，“藝術(shù)是我，科學(xué)是我們”。區(qū)區(qū)九字，微語(yǔ)鼎言，將藝術(shù)與科學(xué)的特征闡述得簡(jiǎn)樸而又鮮明。由此，我聯(lián)想到藝術(shù)與設(shè)計(jì)活動(dòng)長(zhǎng)期以來(lái)糾纏不清的關(guān)系，如果借用貝爾納的觀點(diǎn)引申出“藝術(shù)是我，設(shè)計(jì)是我們”，倒是頗有說(shuō)服力的。“藝術(shù)是我”嬗變?yōu)椤八囆g(shù)是他”這樣的藝術(shù)就缺乏個(gè)性，成為某種工具，很少有真藝術(shù)。“設(shè)計(jì)是我們”混同于“設(shè)計(jì)是我”，這樣的作品必然是沒(méi)有使用價(jià)值的偽設(shè)計(jì)。
雙面繡團(tuán)扇 李超德繪制、薛金娣繡 2019
《設(shè)計(jì)》：您如何在繪畫(huà)創(chuàng)作中融入設(shè)計(jì)藝術(shù)的理念？
李超德：孩童時(shí)代想當(dāng)畫(huà)家，40年前進(jìn)入大學(xué)以后學(xué)的卻是染織美術(shù)設(shè)計(jì)。當(dāng)初的那種沮喪無(wú)以言表。至今我少年時(shí)代的老師――南京藝術(shù)學(xué)院丁兆成教授還為我惋惜。但大學(xué)里的幾位老師對(duì)我產(chǎn)生了重要的影響。如何治學(xué)是從大學(xué)開(kāi)始的。雖然留校以后，經(jīng)歷了諸多的磨礪，但我最終還是在講臺(tái)上找到了最大的快樂(lè)。我現(xiàn)在是專業(yè)教書(shū)，業(yè)余畫(huà)畫(huà)。曾經(jīng)有一次結(jié)束碩士（MFA）的課程，結(jié)束那天有一位同學(xué)將她的聽(tīng)課記錄打印好送給了我，還有一位同學(xué)將聽(tīng)課筆記全本復(fù)印以后送給我，他們說(shuō)是為了感謝我認(rèn)認(rèn)真真的上課和充滿感情的課堂演講。更有一位其他學(xué)院來(lái)旁聽(tīng)的博士生，寫(xiě)了十幾張明信片，都是聽(tīng)課的感想，作為禮物送給我。我真的很感動(dòng)，正是年年日日這樣一些細(xì)小的故事的情節(jié)，鼓勵(lì)我做好一名教師，所以我要說(shuō)我的專業(yè)是教書(shū)，畫(huà)畫(huà)和做設(shè)計(jì)反而是“業(yè)余”了。我真的謝謝我的學(xué)生，是他們讓我獲得許多意想不到的快樂(lè)。講做設(shè)計(jì)，阿瑪尼做的是大設(shè)計(jì)，他為我們?cè)O(shè)計(jì)了一種生活方式，真正的生活理念的體現(xiàn)。三宅一生作為設(shè)計(jì)師對(duì)于面料上的獨(dú)特處理則有了設(shè)計(jì)上真正原創(chuàng)性質(zhì)，并且拓寬了人們對(duì)于傳統(tǒng)面料的固有認(rèn)識(shí)。繪畫(huà)的是設(shè)計(jì)師必不可少的美學(xué)趣味和美學(xué)精神養(yǎng)成訓(xùn)練途徑，其中的關(guān)系不言而喻。許多人不知道我開(kāi)過(guò)設(shè)計(jì)公司，我最近十幾年畫(huà)意很濃，舍棄了許多具體的設(shè)計(jì)項(xiàng)目，特別想專心作畫(huà)。磨礪自己的格調(diào)、性情和對(duì)于設(shè)計(jì)的調(diào)性，其實(shí)好設(shè)計(jì)直指人心，識(shí)得者洞若觀火，來(lái)不得半點(diǎn)虛飾和躲藏。
陳逸飛的“大美術(shù)”觀念對(duì)我的設(shè)計(jì)教育理念有很大影響，我們多次在相遇的時(shí)候討論過(guò)“大美術(shù)”的問(wèn)題，那次在上海奧林匹克酒店的討論得最為深入。受其“大美術(shù)”觀念的影響。我早在2000年就著文論述“大設(shè)計(jì)觀念”，并引發(fā)了相關(guān)媒體的大討論。就服裝設(shè)計(jì)而言，我始終認(rèn)為，如果將服裝設(shè)計(jì)僅僅看作是服裝本身的設(shè)計(jì)，那是十分狹窄的。服裝設(shè)計(jì)應(yīng)該從全過(guò)程進(jìn)行設(shè)計(jì)和規(guī)劃。大至生產(chǎn)對(duì)全人類可持續(xù)發(fā)展和生態(tài)環(huán)境的影響，小到服飾品牌平面字體的設(shè)計(jì)，都應(yīng)該歸結(jié)為品牌設(shè)計(jì)的責(zé)任。因此，從大設(shè)計(jì)的視角理解，設(shè)計(jì)師直接設(shè)計(jì)的是服裝和服飾，間接設(shè)計(jì)的是人和社會(huì)。這就是我對(duì)設(shè)計(jì)的獨(dú)特理解。精神的慎獨(dú)和強(qiáng)烈的批判意識(shí)是大學(xué)知識(shí)分子應(yīng)有的品格，理性思辨的光輝是激發(fā)人類前進(jìn)的動(dòng)力。一名知識(shí)分子、理論工作者、設(shè)計(jì)教師不能總站在火熱的生活邊上評(píng)頭論足，同樣是需要用激情四射的浪漫火花融入時(shí)代的生活。我寫(xiě)過(guò)近70篇藝術(shù)評(píng)論，涉及美術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)、設(shè)計(jì)等多個(gè)領(lǐng)域。用一位記者的話：李超德的每一篇文章都能引起不小的波瀾。只不過(guò)有的僅限于專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)部的爭(zhēng)論，不為人知罷了。
絹本團(tuán)扇 2018
《設(shè)計(jì)》：您認(rèn)為文化與設(shè)計(jì)藝術(shù)之間的關(guān)系是怎樣的？您參與了大型學(xué)術(shù)著作《文明的輪回》一書(shū)的撰寫(xiě)，您對(duì)年輕學(xué)子和設(shè)計(jì)師有哪些寄語(yǔ)？
李超德：我曾經(jīng)參與了大型學(xué)術(shù)著作《文明的輪回》的寫(xiě)作，引發(fā)我對(duì)文化與設(shè)計(jì)問(wèn)題很長(zhǎng)一段時(shí)間的思考，承蒙已故設(shè)計(jì)理論家諸葛鎧先生信任，將我列為這部著作的第三作者，是勉為其難，同時(shí)我也要感謝黃國(guó)松、繆良云、諸鎮(zhèn)南、陳國(guó)良、朱春華等先生在學(xué)術(shù)上對(duì)我的提攜，參與了許多大型著作的撰寫(xiě)和學(xué)術(shù)上的鼓勵(lì)。不可否認(rèn)，當(dāng)今的設(shè)計(jì)話語(yǔ)權(quán)仍然被西方所主導(dǎo)，所謂設(shè)計(jì)話語(yǔ)權(quán)，我一直認(rèn)為實(shí)則上是文化話語(yǔ)權(quán)，是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定的上層建筑的文化話語(yǔ)權(quán)，原本是地域性的文化，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的大發(fā)展，也可能上升為世界性的文化，西方工業(yè)革命后的現(xiàn)狀就是和好的事例。毋庸置疑，歐美的主流文化經(jīng)過(guò)工業(yè)革命實(shí)際上占領(lǐng)了世界主流文化的前沿。所有的設(shè)計(jì)，從建筑、汽車到服裝，乃至飲食，西方化是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)，設(shè)計(jì)價(jià)值觀、文化態(tài)度、審美趣味都在全球化的態(tài)勢(shì)下，逐漸走向趨同化。設(shè)計(jì)發(fā)展到今天，我們已經(jīng)將設(shè)計(jì)作為新經(jīng)濟(jì)的引擎來(lái)認(rèn)識(shí)，隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，我們的設(shè)計(jì)話語(yǔ)權(quán)如何來(lái)表達(dá)？在西方化的大潮中，我曾經(jīng)提出了中國(guó)設(shè)計(jì)話語(yǔ)權(quán)表達(dá)和中國(guó)民族文化自覺(jué)相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題，在國(guó)際、國(guó)內(nèi)許多學(xué)術(shù)論壇強(qiáng)烈呼吁。作為站立在這個(gè)時(shí)代前沿的設(shè)計(jì)教育工作者有著對(duì)民族文化振興的高度責(zé)任感，當(dāng)我每每談到設(shè)計(jì)的文化責(zé)任就有種回歸故國(guó)家園和精神家園的感覺(jué)，任重而道遠(yuǎn)。
在設(shè)計(jì)領(lǐng)域，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在就像個(gè)筐，很多東西可以往里裝。但設(shè)計(jì)創(chuàng)意是一直是核心部分，是靈魂。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)如果缺少了設(shè)計(jì)和思想，無(wú)創(chuàng)意可談。技術(shù)可以窮盡，創(chuàng)意卻是無(wú)限的。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是以人的智慧來(lái)給予產(chǎn)品一種新的面貌，以此來(lái)帶動(dòng)產(chǎn)品的生產(chǎn)和消費(fèi)。當(dāng)然這個(gè)產(chǎn)品也包含文化產(chǎn)品。從設(shè)計(jì)到生產(chǎn)到消費(fèi)，形成產(chǎn)業(yè)鏈。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)包含的內(nèi)容非常廣泛。甚至英超足球也可以歸入創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，踢的是足球，圍繞足球卻延伸出龐大的產(chǎn)業(yè)鏈，包括比賽的轉(zhuǎn)播權(quán)卻是大創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)除了是一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)革命，還是一場(chǎng)文化革命。做一個(gè)茶杯，不能在瓷土上掙錢(qián)，一定是在造型、流行和品牌上掙錢(qián)。特別是文化產(chǎn)品，包括影視產(chǎn)品一旦被西方文化的主流占據(jù)了，這就成為文化問(wèn)題和民族認(rèn)同的問(wèn)題。所以創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)很大程度上要考慮到文化歸屬問(wèn)題。比如八、九十年代出生的孩子很多是看著日本動(dòng)畫(huà)片長(zhǎng)大的，《櫻桃小丸子》、《名偵探柯南》，他們到現(xiàn)在還喜歡看。鐵臂阿童木、一休，它的形象塑造很人性，很貼近我們。一講到動(dòng)畫(huà)，我們總是熱衷于談老一輩動(dòng)畫(huà)藝術(shù)家創(chuàng)造的“哪吒鬧海”。我們今天的動(dòng)畫(huà)產(chǎn)品中，為什么就很難找出既是民族的，又符合現(xiàn)代欣賞的成為現(xiàn)在少年兒童喜聞樂(lè)見(jiàn)的動(dòng)畫(huà)片呢？我們的創(chuàng)意產(chǎn)品有時(shí)是孤立的，并沒(méi)有形成一個(gè)有機(jī)的系統(tǒng)，特別是相關(guān)的衍生產(chǎn)品的產(chǎn)出有瓶頸。一個(gè)好的創(chuàng)意設(shè)計(jì)產(chǎn)品，引申的創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)起到的作用不僅是經(jīng)濟(jì)的而且是文化的，甚至是政治的。
當(dāng)代繪畫(huà)與設(shè)計(jì)，面臨著一個(gè)共同的問(wèn)題即民族藝術(shù)與設(shè)計(jì)在全球化態(tài)勢(shì)中如何表達(dá)自身的話語(yǔ)。教育既要解決諸如“意識(shí)形態(tài)”的形而上，又要解決具體實(shí)踐問(wèn)題的形而下。單純談?wù)撔味希瑥睦碚摰嚼碚摚瑥奈谋镜轿谋荆瑥挠^念到觀念，則無(wú)法解決現(xiàn)實(shí)中的實(shí)際問(wèn)題。而不講觀念、不講文本、不講理論，那么所呈現(xiàn)的作品就顯得蒼白無(wú)力如“僵尸”一般。藝術(shù)與設(shè)計(jì)需要靈魂，藝術(shù)與設(shè)計(jì)需要實(shí)現(xiàn)自身觀念的表達(dá)，“文化”即其核心。一個(gè)民族的文化蘊(yùn)含著她不倒的內(nèi)在精神和形式張力。如果說(shuō)過(guò)去的幾十年我們還有些盲從的話，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，代表本民族設(shè)計(jì)話語(yǔ)權(quán)在國(guó)際設(shè)計(jì)界仍然缺失，不能不說(shuō)是全體設(shè)計(jì)同仁痛心疾首的事。設(shè)計(jì)教育的目的就是要促進(jìn)人才的培養(yǎng)，促進(jìn)原創(chuàng)性作品的產(chǎn)生，進(jìn)而推動(dòng)中國(guó)設(shè)計(jì)事業(yè)的發(fā)展。“奧運(yùn)”是一個(gè)契機(jī)，“世博”又是一個(gè)展現(xiàn)民族文化騰飛的大平臺(tái)，設(shè)計(jì)同樣擔(dān)負(fù)著巨大的歷史責(zé)任，設(shè)計(jì)學(xué)生和年輕設(shè)計(jì)師應(yīng)該對(duì)中華民族文化傳統(tǒng)有精神性的反思，有對(duì)設(shè)計(jì)事業(yè)前景的美好展望與親身實(shí)踐，這是設(shè)計(jì)師內(nèi)在的文化張力，因?yàn)槲覀兊捏w內(nèi)流淌著的是中華民族的文化血液。
我要對(duì)年輕的設(shè)計(jì)學(xué)生講：什么樣的設(shè)計(jì)才能成為生產(chǎn)力？第一是契合潮流，第二有實(shí)用價(jià)值的創(chuàng)意。比如一雙拖鞋，我們的拖鞋都是有正反的，全國(guó)第11屆美術(shù)大展有人設(shè)計(jì)了一雙拖鞋，不管從哪個(gè)角度穿進(jìn)去都是合適的，沒(méi)有左右，也沒(méi)有前后，這就是第11屆全國(guó)美展工業(yè)設(shè)計(jì)中一個(gè)非常優(yōu)秀的設(shè)計(jì)。“法國(guó)時(shí)尚一百年”設(shè)計(jì)展前幾年在中國(guó)展出，連電線桿、航吊車的開(kāi)關(guān)都成為設(shè)計(jì)的內(nèi)容。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的范圍很廣，比如高科技在服裝設(shè)計(jì)中的使用，大到宇航員的服裝，小到我們?nèi)|北穿的保暖內(nèi)衣，這里科技含量的需求高于一般的視覺(jué)形象，這也是創(chuàng)意。阿瑪尼和三宅一生，他們是服裝界真正引領(lǐng)變革的設(shè)計(jì)師，也是真正能稱得上原創(chuàng)的設(shè)計(jì)師。阿瑪尼，在60年代設(shè)計(jì)休閑裝，實(shí)際上為我們?cè)O(shè)計(jì)了一種生活方式。在阿瑪尼之前的服裝，要么是工裝，要么是夾克衫，要么獵裝，要么西裝。他找到了介于工裝、夾克衫、獵裝和西裝之間的一種服裝款式——休閑裝。你在工作和娛樂(lè)之間可能還有另一種狀態(tài)：休閑。它不等同于娛樂(lè)，有可能什么也不做。休閑裝的概念從阿瑪尼開(kāi)始。阿瑪尼的剪裁非常人性化，流行墊肩時(shí)，它的肩部很平整，肩胛骨和袖子很服帖，阿瑪尼的風(fēng)格延續(xù)到現(xiàn)在。它的面料非常獨(dú)特，經(jīng)常用針織面料做外衣，它的品質(zhì)感在我眼里就是低調(diào)的奢華，沒(méi)有披金戴銀的感覺(jué)。三宅一生是一位日本設(shè)計(jì)師，從三宅一生身上卻可以看到中國(guó)設(shè)計(jì)師未來(lái)的走向，我相信中國(guó)出現(xiàn)三宅一生的時(shí)間不遠(yuǎn)了。中國(guó)現(xiàn)在的許多年輕設(shè)計(jì)師似乎在重復(fù)著他走過(guò)的路。他早年在歐洲學(xué)習(xí)，吸取了歐洲文明、時(shí)尚文化，但他最后和日本文化結(jié)合起來(lái)。他的服裝經(jīng)常在歐洲發(fā)布，其實(shí)歐洲人未必人人喜歡，但他在那個(gè)舞臺(tái)上得到了歐洲人的承認(rèn)。他表達(dá)的觀念得到了世界的承認(rèn)。它最大的特點(diǎn)是在面料使用上，他設(shè)計(jì)出一種皺褶面料，對(duì)經(jīng)常旅行的人來(lái)說(shuō)，常規(guī)需要燙平的衣服是不實(shí)用的，褶皺的衣服，從旅行箱里拿出來(lái)就能穿，它是時(shí)尚的。三宅一生的設(shè)計(jì)中有許多皺褶的西裝、襯衫，碎花圖案。三宅一生在面料上的原創(chuàng)性，打破了人們過(guò)去對(duì)面料的平整、平滑的概念。
我曾經(jīng)預(yù)言，中國(guó)出現(xiàn)三宅一生為時(shí)不遠(yuǎn)了。目前，我們這一輩50歲左右的設(shè)計(jì)師和教師中，如日中天的人很多，設(shè)計(jì)實(shí)踐教育也主要靠這一代人在支撐。這個(gè)時(shí)代馬上會(huì)過(guò)去，新一代很快會(huì)崛起。一批年輕設(shè)計(jì)師和教師有著和我們不太一樣的經(jīng)歷，他們往往在國(guó)外學(xué)習(xí)，有些已經(jīng)回來(lái)，正在創(chuàng)業(yè)。我從來(lái)沒(méi)低看過(guò)這些年輕人。我常向我的同輩介紹他們的設(shè)計(jì)。我也經(jīng)常看各種設(shè)計(jì)和時(shí)尚雜志，我喜歡的雜志《新視線》是一本男性精英雜志，涉及衣、食、住、行等設(shè)計(jì)的很多方面。《名牌》雜志，也屬于高端雜志。還有女性白領(lǐng)雜志《時(shí)尚》、《瑞麗》。還有就是二十歲左右的人喜歡的《昕薇》、《米娜》。還有一種學(xué)者絕對(duì)不會(huì)看的雜志——《新潮流》，經(jīng)常出現(xiàn)無(wú)厘頭的設(shè)計(jì)，混搭，包括服裝、鞋，也包括生活用品的設(shè)計(jì)、工業(yè)設(shè)計(jì)，這里經(jīng)常會(huì)介紹一些年輕設(shè)計(jì)師，只是非常可惜，現(xiàn)在一些紙質(zhì)雜志難以為繼，有的干脆已經(jīng)停刊。
現(xiàn)在有一批曾經(jīng)在國(guó)外留學(xué)現(xiàn)在回國(guó)創(chuàng)業(yè)的，我認(rèn)為這幫后生了不得，中國(guó)未來(lái)的設(shè)計(jì)將由他們主宰。長(zhǎng)江后浪推前浪。他們連講話方式都和你不一樣。我相信他們不單純會(huì)西方化，他們將來(lái)會(huì)回歸中國(guó)傳統(tǒng)文化，因?yàn)樗麄冄豪锪魈手鴤鹘y(tǒng)文化的基因。這可以讓時(shí)間來(lái)證明。年輕人對(duì)民族文化的解讀可能和我們不一樣，人類歷史是發(fā)展的，為什么要固守呢？漢文化本來(lái)就是多元互動(dòng)、交流融合而成的。從漢代到清代，甚至更早，不斷有各民族文化的交流、融會(huì)和碰撞。文化基因距離比較遠(yuǎn)，交融之后往往會(huì)產(chǎn)生新的東西，這也是創(chuàng)意。服裝也好，建筑也好，都是這樣。一座城市的記憶不是靠模仿存留的。為什么我們推崇貝聿銘設(shè)計(jì)的蘇州博物館？他既運(yùn)用了中國(guó)的元素，又運(yùn)用了西方的幾何化的東西，傳統(tǒng)與現(xiàn)代結(jié)合得比較好，因而成為一個(gè)現(xiàn)代的東西。設(shè)計(jì)如果一味仿古，那就成為靜止的東西，沒(méi)有創(chuàng)意可言，而接觸過(guò)西方文化的新一代設(shè)計(jì)師，如果能夠從傳統(tǒng)文化中吸取營(yíng)養(yǎng)，將會(huì)產(chǎn)生極大的創(chuàng)造力。
《設(shè)計(jì)》：全球性的疫情對(duì)藝術(shù)設(shè)計(jì)行業(yè)的發(fā)展有哪些影響？請(qǐng)您分享一個(gè)目前關(guān)注的行業(yè)話題或正在從事的事業(yè)。
李超德：作為一名大學(xué)藝術(shù)教育工作者，我雖然無(wú)法像醫(yī)務(wù)工作者那樣用專業(yè)技能同病魔搶時(shí)間、搶速度，救死扶傷，造福于人民，但由衷地贊嘆沖在第一線的醫(yī)務(wù)工作者，他們的忘我精神也時(shí)時(shí)激勵(lì)著我。關(guān)于全球性疫情對(duì)設(shè)計(jì)行業(yè)的影響，囿于知識(shí)面的不足，真是無(wú)法給予前景預(yù)測(cè)，有一點(diǎn)可以肯定，有關(guān)全民養(yǎng)老、生命健康的設(shè)計(jì)一定會(huì)受到重視。
就我個(gè)人而言，有兩個(gè)學(xué)術(shù)重要命題是我今后一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期所關(guān)注并著力進(jìn)行的研究。其一：我作為首席專家承擔(dān)了2019年度國(guó)家社科基金藝術(shù)學(xué)重大招標(biāo)項(xiàng)目“設(shè)計(jì)美學(xué)研究”的研究工作。這個(gè)項(xiàng)目由蘇州大學(xué)、福州大學(xué)和東華大學(xué)組成了強(qiáng)大的學(xué)術(shù)研究團(tuán)隊(duì)獲得立項(xiàng)成功。我的這個(gè)研究能夠作為國(guó)家重大項(xiàng)目獲得立項(xiàng)，說(shuō)明了國(guó)家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究的著眼點(diǎn)放到了設(shè)計(jì)基礎(chǔ)理論研究上，說(shuō)明國(guó)家層面更加重視設(shè)計(jì)如何在體現(xiàn)國(guó)家設(shè)計(jì)美學(xué)的品格方面有了思考。我所做的“設(shè)計(jì)美學(xué)研究”著眼于“本體論”“歷史論”“當(dāng)代論”三個(gè)理論維度，從設(shè)計(jì)美學(xué)本體規(guī)律入手，分析設(shè)計(jì)美學(xué)產(chǎn)生的背景，梳理中外設(shè)計(jì)美學(xué)發(fā)展歷史，結(jié)合科學(xué)技術(shù)發(fā)展和設(shè)計(jì)時(shí)尚理論，重點(diǎn)探討設(shè)計(jì)美學(xué)的當(dāng)代價(jià)值。讓設(shè)計(jì)美學(xué)研究回歸設(shè)計(jì)的真相，避免以往過(guò)于強(qiáng)調(diào)抽象理論和美學(xué)史的流弊，從而構(gòu)建起具有中國(guó)特色的設(shè)計(jì)美學(xué)研究基本理論框架。其二：我特別關(guān)注當(dāng)下新農(nóng)村建設(shè)中的設(shè)計(jì)扶貧和“藝術(shù)鄉(xiāng)建”。特別是“藝術(shù)鄉(xiāng)建”，我們做什么樣的“藝術(shù)鄉(xiāng)建”？鄉(xiāng)關(guān)何處？重點(diǎn)圍繞“設(shè)計(jì)扶貧”、“新農(nóng)村建設(shè)”等熱門(mén)話題，多維度深度思考什么樣的鄉(xiāng)村營(yíng)建與改造設(shè)計(jì)是有價(jià)值的？思考所謂“設(shè)計(jì)價(jià)值”。一般認(rèn)為設(shè)計(jì)價(jià)值就是以價(jià)值為標(biāo)準(zhǔn)對(duì)設(shè)計(jì)現(xiàn)實(shí)中的各種設(shè)計(jì)現(xiàn)象和設(shè)計(jì)問(wèn)題進(jìn)行把握，對(duì)設(shè)計(jì)目標(biāo)和設(shè)計(jì)方案進(jìn)行理性評(píng)價(jià)和選擇。設(shè)計(jì)價(jià)值的存在表明，設(shè)計(jì)活動(dòng)既要受到社會(huì)總體價(jià)值觀的深層影響，又要受到設(shè)計(jì)者個(gè)體或群體價(jià)值傾向的影響。所以，“設(shè)計(jì)并非一種純粹客觀的造物行為，設(shè)計(jì)理性既是客觀理性和主觀理性的結(jié)合，又是理論理性和實(shí)踐理性的結(jié)合，它既追求客觀真理，又追求幸福、美好、正義、善良等與人類情感、經(jīng)驗(yàn)、意志、想象和直觀能力相關(guān)的東西”。重點(diǎn)思考“缺失農(nóng)民主體參與的藝術(shù)鄉(xiāng)建引發(fā)的設(shè)計(jì)策略悖論”和“鄉(xiāng)村改造中固有物理空間與精神空間的疏離”等話題。隈研吾有句名言：“讓建筑消失于人群，與大地相連。"俞孔堅(jiān)也說(shuō)，“野草之美與足下文化。”他們的設(shè)計(jì)營(yíng)造觀殊途而同歸，他們強(qiáng)調(diào)建筑與景觀中自然因素生成。而鄉(xiāng)村以農(nóng)民為主體，他們和自然的關(guān)系互為彼此，一個(gè)脫離農(nóng)民主體的“藝術(shù)鄉(xiāng)建”，只能是羅曼蒂克式的小資理想。真正的鄉(xiāng)、活態(tài)的鄉(xiāng)、精神家園的鄉(xiāng)，至少應(yīng)該是物理空間上心中的鄉(xiāng)，所以“鄉(xiāng)關(guān)何處”？