俞孔堅

北京大學建筑與景觀設計學院創始人，教授、博士生導師

編輯_Edit_ 李杰 李葉 牛澤玉

俞孔堅教授對于中國城鎮化和城市建設的反思始于1996年，當時，他為自己的回國前景投石問路，乘火車從香港、深圳經上海北上，到達北京，眼前的景象令他震撼，所見的一切，均是與其所學到的城鎮化和城市建設理論和觀念相違背的。

由鋼筋混凝土制成的灰色基礎設施盡管本意是連接我們所生活的世界，但很多時候卻扼殺了人類與自然以及多種自然過程之間的深層聯系。而與之相對的綠色基礎設施或生態基礎設施則凝結著古代農民的生態智慧。20多年來，俞孔堅教授試圖復興這些古老的智慧，并把它們與現代科學技術相結合，以解決當今城市的生態問題。由此形成的解決方案既實施簡單、造價低廉，又不失美觀，并已在中國及其他國家和地區的200余座城市中進行了大規模應用。

1998年俞孔堅教授創辦了國家甲級規劃設計單位——土人設計（TUrenscape），從此開始了土人的“大腳革命”實踐：從1998年開始，伴隨著理論研究，土人設計以土地的名義，倡導天地人神和諧，以解救中國城市病為己任，探索重建中國和諧人地關系的實踐。雖艱苦卓絕，但全體同仁同心協力，使星火不斷燎原。21個年頭過去了，土人設計的實踐足跡和理念傳播已遍及全國200多個城市，并發展了一整套有關新型城市建設和美麗國土建設的理論和方法。

---

《設計》：2019年是新中國成立70周年，改革開放的第41年，在這幾十年中，中國設計取得了長足的發展。請您從自己的專業角度出發，談一談建國以來您對專業發展的感想和北大的工作。

俞孔堅：景觀設計作為一個寬廣的概念，從國土的規劃、區域的規劃再到城市的設計、街道綠地公園的設計，都屬于景觀設計的范疇。對于中國而言，景觀設計在建國之后，隨著浩浩蕩蕩的城市化進程，呈現飛躍式的發展。景觀設計區別于傳統園林的設計，不只服務于少數權貴，而是面向大眾、面向國土保護、修復和綜合利用，協調大規模的人與環境的關系，像是國土空間規劃，特別是生態規劃設計、城市的選址、水系的治理、文化遺產景觀保護、鄉村建設、居住區的規劃和設計、綠道的設計、城市綠地，到今天廣泛開展的海綿城市建設、城市的修補、生態修復都是屬于景觀設計學的核心內容。1997年，北京大學成立了景觀設計學研究中心，2003年又成立了景觀設計學研究院，并于2010年成立了以發展景觀學為核心的建筑與景觀學院。北大景觀學的重點是以生態學為基礎，面向國土空間規劃，特別是倡導生態優先的國土空間規劃、生態修復及土地的綜合利用規劃和設計。在海綿城市建設和生態修復領域，以及將生態學與藝術相結合，設計具有當代性與中國性的城鄉景觀等方面，已經形成了自己的特色。

《設計》：在實踐中，您將西方工業文明中系統的科學的思想與中國農業文明的智慧兼容并包，成了自己的景觀生態學設計理論，在您看來，景觀生態設計是否存在“有中國特色”的發展模式？

俞孔堅：景觀設計學科的體系化是工業化和城市化進程的產物，是人與環境協調的需要。由于歐美在工業化和現代城市建設發展較早，所以學科發展也相對較早。但中國有著幾千年豐厚的農業文明和基于農業文明的城市建設智慧，像是灌溉、理水、造田、韌性城市的營造等等，這些都是我們發展具有中國自己特色的當代城市和景觀設計的智慧源泉。景觀設計學是研究人與自然關系的一個學科。農業時代的人與自然的關系，是建立在人對自然的敬畏和適應基礎上的，而工業文明時代與農業文明時代有完全不同的價值觀，如今到了生態文明的時代，實際上就是對農業文明的一種回歸，是螺旋式上升的回歸。人跟自然的關系從農業文明的崇拜自然的您-我關系，走向工業革命后的敵對關系，再到生態文明的人與自然的朋友關系。生態文明在對工業文明進行反思的同時，又對農業文明進行一個再發現。所以中國農業文明恰恰為我們這個時代的生態文明理念的實現提供了營養。中國農業文明對形成中國特色的景觀設計學是具有獨特的價值的。

我的設計靈感大部分都來源于中國農業文明的智慧，但它的科學精神來源于西方的工業文明，具有理性的科學的分析。中國的傳統農業文明雖然在科學精神方面顯得貧乏，但它卻有很多豐富的經驗，如何將這些經驗上升為科學，就需要提煉總結，才能發展出現代的理論和新的理論體系，才可以形成中國獨特的當代景觀設計學，這兩者缺一不可，我們既不能放棄理性的思考，也不能放棄和忽視中國的農業智慧給我們帶來的解決問題的經驗和模式。比如說海綿城市，實際上就是在中國農業文明基礎上提出來的，是有中國特色的。我們最早提出這個理念的是2003年，實際上就是中國智慧的一種體現。當然西方也有雨澇問題，也有一套自己的方法，與我們的邏輯是一樣的。中國有這么多的智慧和經驗，把東西方兩者的智慧結合在一起，就發展出海綿城市建設的理論和技術體系。我的設計大量利用中國農業的造田的技術、灌溉的技術，如何用最小的工程量來進行景觀的營造，我們有桑基魚塘、陂塘系統等，實際上都給當代景觀設計提供了豐富的智慧與經驗。

《設計》：您的這些農業的知識是怎么積累下來的？

俞孔堅：第一我本身是農民， 第二就是考察和學習。一個是直接的經驗，一個是間接的經驗。因為我意識到農業知識很重要，所以做了大量的研究，帶了許多學生，都是對中國傳統農業景觀的一個發掘。比如說在濕地里造田，像桑基魚塘就是這種農業景觀，作物的輪作，還有陂塘解決旱澇的問題。中國獨特的季風氣候，使我們有旱有澇，時常交替發生，所以如何解決旱澇是中國農業文明必須面對的問題。像是英國等歐洲文化的中心國家就不需要解決這種問題，因為英國放牧，并且降雨量一年四季較為均勻，所以就不需要陂塘來解決降雨量不均的問題。而中國屬于季風性氣候，夏季雨水太多，其余三個季節降雨量少，那么如何將水留下來呢？這是中國農業所必須解決的問題。

這種中國獨特的氣候和農業的特點，決定了中國人有一套自己的解決人跟自然和諧關系的做法。這套做法中的智慧就是對當代景觀設計學的最好啟迪。就像歐洲由于牧場風光所帶來的一種景觀設計的特點一樣，中國要有自己特色，同樣的，中國特色也是來源于土地和它的環境和農業生存的智慧。所以說景觀設計其實是有地方特色的，因為當地的事情只有當地人了解，并且在當地解決。雖是不同特色但并不是說它沒有規律，它的規律就是如何尊重自然規律，我把將它叫做生存的藝術。在北方生存，就需要挖窯洞，建四合院，挖坑塘蓄水，黃土高原必須將水留下來；來到南方，環境潮濕，就需要將房子架起來，必須將水排掉，所以河渠縱橫。不同的地方有不同的適應方法。所以景觀設計實際上就是如何尊重自然、適應自然，營造一種人跟自然能夠和諧相處的宜居的、滿足人的需要的、美麗并且有功能的環境。海綿城市本身就是一種生存的藝術。

《設計》：您如何看待可持續生態？

俞孔堅：可持續生態實際上就是如何用最小的投入、最簡單的方法、對自然最小的破壞來滿足人類的需要，不會耗盡自然資源，耗盡自然系統承載力。這當中，“修復”也是設計的一部分，如果我們的土地被破壞了，如何恢復自然？如何修復自然系統？這也是景觀設計需要考慮的。如何把污染的河道改造成清新明亮的河道？這都是景觀設計，與此同時這也是城市化的一部分。景觀設計可以理解為土地的設計，讓土地上所有東西都和諧起來，人跟自然和諧相處，使景觀具有功能，同時又是美的。 

《設計》：您做的項目很多都是非常大的項目，屬于規劃范疇內的問題，這應該是需要站在一定的高度才能達成的吧？

俞孔堅：這是必須的。其實規劃跟設計本質上沒有太大的差別，我們常說設計，其實地球也需要設計。那么差別在哪？這其實是個不同尺度的概念問題。解決在什么地方干什么事的，叫規劃。至于怎么干，就是設計。規劃是“where and what”，即在什么地方干什么事；而設計是“how”，即 如何干，所以這兩個本質上沒什么太多的界限，涉及到物體的話肯定就是設計問題，涉及到多個物體的時候，那就是個規劃問題。如果再放大一下，這就是另一個設計問題。比如說地球，我們可以把地球當作一個物體，如何來設計地球，這本身也是景觀設計師在考慮的問題。海洋、山丘、濕地等，這是景觀規劃是要討論的問題。但你如果把地球就當成一個球體，實際上是個設計問題。如果把地球當成一個多種景觀復合體，那就是規劃問題。所以這是個系統問題，就是多尺度的系統的規劃和設計的差別。我們從規劃到設計，本質上它是解決問題，解決人跟自然的關系并使其和諧的問題。

《設計》：請您分享一些讓您印象深刻的國外經驗。

俞孔堅：首先西方的理性科學的發展和當代藝術創新最值得我們學習，系統的生態科學對景觀設計學科的發展有著非常重要的作用，此外，現代藝術對景觀設計有著很大作用。不論是工業設計、城市設計亦或是建筑設計，它的設計語言和設計風格都在隨著時代變化，都是平行發展的。比如當代設計，提倡的是功能性，與傳統設計不同。傳統設計強調形式，像是巴洛克、洛可可都是傳統的經典設計。現代主義運動特別是包豪斯設計以后，設計的語言都是統一而簡約的沒有多余的東西。這是衡量現代設計的一個標準。西方工業革命以后就開始走向這樣的設計，比中國先走一步，在現代設計模式上我們是落后于西方的。

傳統的設計師只是為了自己的、宮廷的或某個群體的需要而設計，工業革命之后，設計師才變成了職業，服務于社會。當設計師服務于社會的時候，這個學科才可以形成自己的獨立的的系統和獨立的價值觀。之所以說中國的設計學科體系尚處在初級階段，是因為到現在為止我們設計師還沒有特別的獨立，所以如果你要問我中國設計師發展得如何，就看中國的設計師的獨立性如何？它的社會地位是不是現代的、具有獨立人格的？這樣又回到了最根本的問題：民主精神、獨立精神、自由精神，實際上最根本的都是回到人的問題、社會的問題。如果一個社會沒有在現代化上有進步，就不可能出現很好的設計，它是一個社會進步、發展的反映。但是必須客觀的認識到中國社會發展在進步，從封建社會到社會主義社會，到社會主義市場經濟，這說明我們一步步變得更自由，更具有創造性。

讓我印象深刻的就是西方文藝復興之后人的解放，人的創造性的發揮，獨立的人格的出現，使設計得到了充分的、不斷的發展。從帝王主導的附庸的地位，走向自主的創造主體。

《設計》：您曾說很多環境設計其實不是設計師而是市長設計的，并且可能在相當長的一段時間內無法改變這個現狀，您是怎么在實踐中將自己的理念落實的呢？

俞孔堅：我回國寫的最早一本書叫《城市景觀之路——與市長交流》，是全國市長培訓的教材。既然中國設計師不能夠獨立地設計，那么必須培養市長，讓市長懂得什么是好的設計，中國的設計師如何發揮作用，就必須進行頂層設計。因為既然你沒有這么大的權力，那么必須通過影響有影響力的人、通過教育有影響力的人來實現我們的設計理念。這么多年來，我就是這樣做的。比如一直倡導的通過綠色海綿來營造水彈性城市的理念，現在已經成為國家的策略，我提出的“反規劃”途徑、“生態安全格局”，也都變成國家的策略。這就是設計師如何介入到中國目前面臨的實際問題，你必須認識到設計師的弱小，需要通過國家機器來把好的理念貫徹下去。這是我這些年來最核心的體會。

《設計》：在今年的畢業典禮上，您的致辭題為“忠實于自己的與眾不同”。致辭中講到，“做一個忠實于自己的與眾不同的人，哪怕同化你的力量有多么強大和險惡。這個世界有一百種理由讓你改變自己而成為他人，卻只有一種理由讓你忠實于自己，那就是世界需要被給予獨特天賦的你。”對青年后輩的這番期許是否正是您多年來自己“披荊斬棘”所堅守的信條？

俞孔堅：實際上我的致辭是表達了一個很大的概念，就是“忠于自己”，這是做人的價值觀。但這其實并不簡單，可以說是非常難的。尤其當代中國大學生應該如何去做？學生忠實于自己，而不是附庸與權貴和資本，這是關于當代大學生品格上的一個宏觀概念，也可以很具體的說就是人需要忠實與自己內心的追求和理想。

什么是你的天賦？你可以做設計也可以寫文章，可以做音樂也可以學數學，我講的是這個道理。因為現在我們培養人才都是在一個模式上，這樣的話，大量的人才是被社會給摧殘掉的。這是我對現實的一個不滿，對培養人才的方式的不滿，對社會的一種不滿。我本身是一個忠實于自己的人，所以我遇到這么多困難，我提出了許多不同于當代流行的專業觀點，因此遇到各種阻力，但只有這樣才能解決問題，才能有獨特的社會貢獻。前提是你必須堅持你自己。我提出了生態優先的“反規劃”和逆向規劃，遭受了許多阻力，但我必須堅持，如果你有別與流行的價值觀和認識論，那么就需要不懈的堅持，忍受比別人更多的壓力。

和諧中庸容易，但卻喪失了自我，如果你要真正對社會有所作用，那一定是堅持你自己的想法，保持清醒的頭腦，放棄眼前的利益而追求更長遠的心安理得。真理一定是掌握在小數人手里。但是我們現在社會追求的是統一的標準，所有都標準化了，你要稍微與眾不同，就會遇到困難。木秀于林的風險是很大的，但是只有這樣你才有真正的價值，那就需要有犧牲，所以我想傳達給畢業生的是，你要有準備。是碌碌無為呢？還是勇于擔當，與眾不同。 你要與眾不同，就一定是孤獨的。 尤其設計，要強調的就是與眾不同。人類進步就是因為不斷有與眾不同的人的推動和引領，一定是那個與眾不同人，會引領或者是創造社會所稀缺的東西。忠實于自己，這很重要。

《設計》：您曾經說過景觀設計這個學科其實是很多學科交叉在一起的，需要很高的素養，甚至有大師說需要掌握270門學科，那么設計師們該如何達到這種素質呢？ 

俞孔堅：你的審美觀便是你的天賦。實際上設計師靠審美觀取勝。像是你比別人敏感，比別人更能發現美，能夠發現人類審美本質的一些東西，這個時候你的價值，就得以體現。

之所以說需要掌握這么多門學科的知識是因為解決的問題是復雜多樣的。你必須了解水文、植物、生態、土壤、工程及不同的材料。學習只能幫助你發掘你更多的天賦，但是學這么多課并不能決定你這個人是否能成為一個優秀的設計師。 所以會有不同的分工，既然270門課不能一個人來掌握，那我可以分成五個人來組成個團隊，團隊來解決問題，系統地解決問題。

《設計》：您認為新材料與新技術的發展對“可持續設計”的發展起到了怎樣的作用？

俞孔堅：新材料、新技術可以說是發揮非常重要的作用。對景觀設計來說，所謂的新技術，它不一定就是高精尖的技術，也可以是傳統技術的提煉。海綿城市是新技術，但這種新技術又是在傳統農業技術上的一種提升，它是對工業文明的一種反思。

《設計》：“環保可持續”這一概念近年在國內炙手可熱，您認為在實踐中是否存在認識和操作上的誤區？

俞孔堅：可持續設計實際上就是探討設計耗材更多了還是更少了？耗能更多了還是更少了？對環境帶來的破壞更多了還是更少了？可持續性就是這么一個概念。可持續性是Sustainability而不是Sustainable。但可持續沒有定量標準，設計的作品持續時間更長，對環境的破壞更小，應該是更具有可持續性。所以我的設計從來不把土方運出去，就地解決。比如海綿城市就地解決雨水的問題，不需要把雨水排到管子里頭去消耗更多的能量，不改變當地的土壤，植物能用這個水，這就增強了可持續性。

《設計》：提出一個你認為當下最值得業界討論話題并拋出你的觀點

俞孔堅：什么是美的，生態文明理念下的美學標準是什么？這是一個最值得業界討論的問題。建設美麗中國，什么是美的，這是個最主要的核心。需要頂層設計。所以我提出大腳革命，我覺得大腳可以是美的，那怎么讓大腳是美的？這是個本質的話題，什么是生態文明下的美的設計？在生態文明理念下，我強調 “真善美”的標準。 這個時代，真實的才是美的。所以景觀設計必須是真實的，要忠實于土地、忠實于氣候、忠實于環境。每次我談到這個話題必提“真善美”。在沙漠里種樹，你得不斷人工澆水樹才能存活，那這樣的景觀就是假的，不美。在生態文明理念下的善體現在你的設計和創造不會造成資源和環境的過度浪費和破壞，否則你所創造的景觀再漂亮，也是不美的，甚至是丑陋的，因為它是以犧牲別人的福利來換取的。所以，美離不開善。所以，美也許是主觀的，但真和善卻是客觀的，在這個意義上說，生態文明理念的美是客觀存在的，它要求我們設計尊重自然、設計遵循生態。